Forum Okrętów Wojennych

Jest jak najbardziej akutalna. Została sporządzona przez Wrońskiego w 54 roku bodajże z materiałów znajdujących się w IMPS. Nie ma najmniejszych postaw by mu nie wierzyć jeśli chodzi o kursy okrętów, zwłaszcza że o historii okrętów pisze b rozsądnie. Tak samo mapka Mohuczego jest IMO dobra - co tam można zmienić?! Jedynie to co powiedziałeć, zmienić akcenty poazać że sektor Orła był większy niż w rzeczywistości ze względy na płycizny itp itd. Ale generalnie musi być dobra.

Z tym, że daty i miejsca sie na niej nie zgadzają... nawet Wysoki Sąd przyjął, że rozkaz o podejściu pod Gdańsk zostal wydany 3 IX a wg mapki Orzeł powinien tam być 2 IX...

Co do Mohuczego to chlop powiedział "Wyjście oop nastąpiło niezwlocznie za wyjatkiem ORP Orzeł [czyli Orzeł wyszedł "zwłocznie"], którego wyjście z winy dowódcy uleglo opóźnieniu.... itd. Ja dalej widzę tu szkalowanie oparte na relacjach osób trzecich. Z relacji świadków Pierzchlewskiego i Olesinskiego wynika, że Orzel wyszedl "niezwłocznie" .... a oni tam byli w przeciwieństwie do Mohuczego. Znwu, nie kupuje wersji Mohuczego bez zastrzeżeń...

fdt pisze:Z tym, że daty i miejsca sie na niej nie zgadzają... nawet Wysoki Sąd przyjął, że rozkaz o podejściu pod Gdańsk zostal wydany 3 IX a wg mapki Orzeł powinien tam być 2 IX...

Że jak?!
Po pierwsze wszystkie znane mi publikacje, jak jeden mąż podają, iż sygnał został wysłany na Orła 2 wrześnie [nie 3]. I nie widze powodu żeby tu miały kłamać! Widze interesującą rozbieżność - czy możesz wstawić odpowiedni fragment relacji?!
Po drugie powtarzam po raz kolejny, Orzeł - nocami 1/2 oraz 2/3 siedział pod Jastarnią i ładowął akumulatory, za dnia 2 i 3 patrolował wschodnią część zatoki. A że miał małe możliwości manewru, to wykonywał tą samą trasę...

fdt pisze:Co do Mohuczego to chlop powiedział "Wyjście oop nastąpiło niezwlocznie za wyjatkiem ORP Orzeł [czyli Orzeł wyszedł "zwłocznie"], którego wyjście z winy dowódcy uleglo opóźnieniu.... itd. Ja dalej widzę tu szkalowanie oparte na relacjach osób trzecich. Z relacji świadków Pierzchlewskiego i Olesinskiego wynika, że Orzel wyszedl "niezwłocznie" .... a oni tam byli w przeciwieństwie do Mohuczego. Znwu, nie kupuje wersji Mohuczego bez zastrzeżeń...

To już jest twoja nadinterpretacja, a nie fakty.
B możliwe że rozkaz wyjścia dano na 6:00. Zatem jeśli Orzeł wyszedł o 6:10 [10 minut po Wilku], bo marynarze wolno schodzili się na okręt a spali na lądzie bo im d-ca pozwolił, albo zdo niedopilnował, to dla Mohuczego bedzie to zwłoka [10 min czekania, nic nie robienia i nerwów czy nie nadlecą samoloty i nie zbombią submaryny], a dla chłopaków z okretu to byl czas b pracowity i zwijali się jak w ukropie żeby zdążyć. Więc dla nich wszytsko było natychmiast. Na pewno pamiętasz, ze studiów że w zależności od wykładu czas jest względy

fdt pisze:... skazani jesteśmy na poszlaki i dowody pośrednie... z tym, że tu wszelkie wątpliwości na korzyść oskarżonego....

A ja myślałem, że wszyscy chcemy poznać prawdę, a niektórzy bawią się w asymetrię! Patrzmy na minione zdarzenia jak historycy, a nie prawnicy, proces sądowy to nie jest najlepsza droga dla znalezienia prawdy. Fakt związania się Kłoczkowskiego, podczas pobytu w Rosji, z grupą prosowiecką jednoznacznie określa dla mnie jego pozycję na umownym odcinku bohater-zdrajca.
JB

Ale łociec to są dwie rozdzielne sprawy
(1) Jak Kłoczkowski zachowywał się w Wojnie Polskiej 1939 i gdzie nawalił
(2) Jak Kłoczkowski zachowywał się od początku pobytu w Tallinnie
IMO są to dwie róźne sprawy. Co ciekawe sądu nie interesowało jego zachowanie w Rosji Sowieckiej, co by wskazywało że nie był on zainteresowany oceną postawy kmdr. ppor. Kłoczkowskiego, a zwykłą pokazówką mającą na celu wskazania kozła ofiarnego. Padło na Kłoczkowskiego bo miał najwięcej na sumieniu...

Postawa Kłoczkowskiego w Estonii a potem Sowietach jest raczej oczywista i tu chyba nikt nie będzie miał innego zdania. Ale w tej dyskusji interesuje nas tylko podpunkt (1) i na niej się skupiamy. Chyba że jest inaczej i (2) też bierzemy pod uwagę, ale to wtedy zupełnie inna para kaloszy

Pozdro dla Mamusi

Że jak?!
Po pierwsze wszystkie znane mi publikacje, jak jeden mąż podają, iż sygnał został wysłany na Orła 2 wrześnie [nie 3]. I nie widze powodu żeby tu miały kłamać!

Ja też nie widzę powodu dla, którego miały mówić prawdę. Łatwiej jest potwierdzić wersję sądu i oskarżyć jak ją podważyć i narazić się ... na wyśmianie z braku dowodów ?

A ja myślałem, że wszyscy chcemy poznać prawdę, a niektórzy bawią się w asymetrię! Patrzmy na minione zdarzenia jak historycy, a nie prawnicy, proces sądowy to nie jest najlepsza droga dla znalezienia prawdy

Z całym szacunkiem.
Kłoczkowski został skazany, ale dowodów jednoznacznych także nikt mu nie przedstawił. Bynajmniej moim celem jest powielanie błędów "mądrzejszych" ode mnie, ale poddaję w wątpliwość tak jakość jak i zasadność całego zamieszania. Co nie zmienia faktu, że jest wielce prawdopodobne, iż człowiek został skazany za nie swoje błędy. I to właśnie wymaga dochodzenia oraz dyskusji.

Grom pisze:
Ja też nie widzę powodu dla, którego miały mówić prawdę. Łatwiej jest potwierdzić wersję sądu i oskarżyć jak ją podważyć i narazić się ... na wyśmianie z braku dowodów ?

Czytaj ze zrozumieniem
fdt podał że wg wyroku sądu sygnał na Orła wysłano 3.IX
Wg źródeł polskich sygnał ten wysłano 2.IX, więc jak łątwo zauważyć dane polskie... zaprzeczają wersji sądu Dlatego proszę o podanie odpowiedniego fragmentu zeznań Kłoczkowskiego i podanie opinii biegłych by zobaczyć te rozbieżności.

Czytaj ze zrozumieniem
fdt podał że wg wyroku sądu sygnał na Orła wysłano 3.IX

Czyli znów plus dla Kłocza Źródła polskie ?
What kind of animal is this ?

crolick pisze:Ale łociec to są dwie rozdzielne sprawy
(1) Jak Kłoczkowski zachowywał się w Wojnie Polskiej 1939 i gdzie nawalił
(2) Jak Kłoczkowski zachowywał się od początku pobytu w Tallinnie
IMO są to dwie róźne sprawy...

Nie zgadzam się. Historyk nie może odrywać jednych zdarzeń od drugich, trzeba patrzeć na sylwetkę Henryka K. w całym okresie jego przemiany, tzn. od 1938 do 1941 roku.
T'T'

Historyk nie może odrywać jednych zdarzeń od drugich

Podpisuję się pod tym obiema rękami. Szanowny JB ma rację.
Historyk także nie ma prawa zamykać się na nowe okoliczności tak samo jak lawyer.

Czytam i czytam i na razie nic nie mówię, ale skoro rozpatrujemy całość zachowań Kłocza to wtrącę tu swoje 3 grosze.

Grom pisze:Przecież po podpisaniu świstka mógł ich tak samo omamić, że nie zwieje i nie czekać do układu Polski z Sowietami tylko zwiać np. do Szwecji i mieć wszystko gdzieś.

No i tu mi zgrzyta. O ile dobrze wiem Kłocz poręczył lojalnościówkę oficerskim słowem honoru - w tamtych czasach oficerskie słowo honoru to nie to co dzisiejsze słowa - znaczyło wiele. Czy szanujący się oficer poręczałby słowem honoru to, czego nie zamierzał dotrzymać? Mam duże wątpliwości.

Z tym, że daty i miejsca sie na niej nie zgadzają... nawet Wysoki Sąd przyjął, że rozkaz o podejściu pod Gdańsk zostal wydany 3 IX a wg mapki Orzeł powinien tam być 2 IX...

Że jak?!
Po pierwsze wszystkie znane mi publikacje, jak jeden mąż podają, iż sygnał został wysłany na Orła 2 wrześnie [nie 3]. I nie widze powodu żeby tu miały kłamać! Widze interesującą rozbieżność - czy możesz wstawić odpowiedni fragment relacji?!

Luknij do Pertka z 1998 tam gdzie jest wyrok z uzasadnieniem.

str. 367 podpunkt uzasadnienia 2/

"W godzinach nocnych z 3 na 4 wrzesnia 1939 r. ORP Orzeł otrzymał depeszę z Dowództwa Floty, nakazującą zbliżenie do Gdańska. Wbrew temu rozkazowi kmdr. ppor. Kłoczkowski zbliżył sie jeynie do sektoru "Wilka" w nocy z 3 na 4 wrzesnia, po czym wcześnie rano w dniu 4 wrzesnia 1939 r. ominąwszy cypel Helu, wypłynął z zatoki, kierując OPR Orzeł na Nord w kierunku Gotlandu. Opuszczając nakazany rejon dozoru, oskarżony nie zameldował Dowódcy Floty o tej samowolnie podjetej decyzji."

no i na stronie 368

Opierając się na:
zeznaniach por. mar. Roszaka Floriana, por. mar. Piaseckiego Andrzeja, którzy zgodnie podali, że oskarżony juz dnia 3 wrzesnia 1939 rano, a więc jeszcze przed otrzymaniem deepeszy nakazującej zbliżenie się do Gdańska i ORP Ryś wzywającej pomocy, poprosił ich do swojej kabiny, gdzie zwierzyl się im, że po dłuższym namyśle postanowil wyjść z sektoru ze względu na niebezpieczeństwo grożące Okrętowi i pomimo rozkazów, udać się na północ i którzy, podobnie jak ppor. mar. Mokrski oraz ppor. mar. Pierzchlewski, słyszeli wypowiedzenie przez oskarżonego zdania, iz pomimo otrzymania rozkazu pójścia pod Gdańsk, nie pójdzie gdyz jest tam za płytko;

To jest w tej książce od 1998 roku... no i nie jest to crolick drukarski, bo powtarza sie w dwóch miejscach...

1. Fdt

Odpowiedz mi tylko na pytanie, kto z perspektywy naszej dzisiejszej wiedzy powinien miec procesy i nieprzyjemności? Krawczyk (nieprzyjemności) i Kloczu (proces) czy Świrski i Unrug? Kto jest odpowiedzialny za fiasko Worka? - Worek to był prawdziwy powod procesu i skazania.

Unrug, Swirski i...
Rydz-Smigły!!!!
2. Crolick:

a) Plan 'Worek' wg stanu wiedzy na dzień 1.IX.1939 nie był ani głupi ani bezsensowny. Powiedziałbym, że był wykonany zgodnie ze sztuką. Teraz 60 lat po wojnie łatwo wam rzucać takie oskarżenia, ale wtedy nikt nie wiedział że ta wojna będzie wyglądać tak a nie inaczej.

Plan ten był tak kretyński, że się to w pale nie mieści.

Na razie po lekturze watku myślę, że i Swirskiemu należało się relegowanie by był dyletent, i Unrugowi, za Worek. Rydzowi za Wichra.
A Kloczu swoją drogą zawiódł.

Ciekawy jest ten incydrnt z Tallinem. Pytanie jest, kto nie wiedział o tym, że Estowie internują każdy OP?
Tylko Kloczu?
Czy Mohuczy, Unrug, Swirski też?
A jeżeli wiedzieli, to czemu nie powiedzieli?

JB pisze:

fdt pisze:... skazani jesteśmy na poszlaki i dowody pośrednie... z tym, że tu wszelkie wątpliwości na korzyść oskarżonego....

A ja myślałem, że wszyscy chcemy poznać prawdę, a niektórzy bawią się w asymetrię! Patrzmy na minione zdarzenia jak historycy, a nie prawnicy, proces sądowy to nie jest najlepsza droga dla znalezienia prawdy. Fakt związania się Kłoczkowskiego, podczas pobytu w Rosji, z grupą prosowiecką jednoznacznie określa dla mnie jego pozycję na umownym odcinku bohater-zdrajca.
JB

Wszystko po kolei. Moim zdaniem najpierw należy rozmontować hańbiące kłamstwa, ktorymi posłużono sie do zniszczenia pamięci o tym człowieku. Najpierw należy mu przywrócic te resztki człowieczeństwa, które mu odebrano chamskim kłamstwem. I to można zrobic szybciej niż zajmie ustalenie prawdy (jeżeli da się ją ustalić w ogóle)... i dlatego trzeba zrobic to teraz i w taki sposób.... czyli asymetrycznie.

Krok nastepny to ustalenie prawdy i choć Grom nie ustaje w poszukiwaniach źródeł... to jak sądzę zajmie to znacznie dłużej niz wykazanie farsowności procesu i stawianych zarzutów. Nie widzę potrzeby aby trzymać Kłocza w zamrażarce historii teraz... ta sprawa i jego krewni dość już się naczekali.... Przez kilkadziesiąt lat w milczeniu a ostatnie kilka lat wśród huku tanich sensacji.

Tu nikt nie ma zamiaru robić z niego świętego. On i tak ma dość na sumieniu... i tak miałby z czego się dziś tłumaczyć gdyby zapytano go o pewne sprawy, które nie są przedmiotem niniejszych rozważań... lecz mimo tego, to co mu się należy można i powinno się dać mu dziś.

Godzina przelotu samolotów nad Gdynią jest dość ważna.
Wiadomo z zeznań, że wyjście ORŁA nastąpiło około 20 minut po przelocie. Nad Helem były o 5.40. Jeżeli leciały stamtąd nad Gdynię, to musiały przelecieć nad nią około 6 - a wtedy wyjście ORŁA przesuwa się na około 6.15 - 6.30. A to już nie 10 czy 20 minut, jak pisaliście wcześniej, tylko prawie 1,5 godziny!

Nie wiem, kogo nie było na okręcie rano 1.09. Jedni piszą, że Kłoczkowskiego, inni - że podoficerów. W obu wypadkach odpowiedzialność za brak gotowości spada na Kłoczkowskiego: musiał wyrazić zgodę na nocleg podoficerów w domu. Nawiasem mówiąc: czy pozwolił na nocleg poza okrętem tylko podoficerom? Jeżeli tak, to dziwnie to świadczy o stosunkach na okręcie.

Dokumenty z planem Worek zostały zniszczone przed internowaniem ... Faktycznie, nie pomyślałem o tym, mimo że jest to oczywiste. Ale w dalszym ciągu pozostawali ludzie, którzy powinni pamiętać te rozkazy.

Mohuczy o rozkazie podejścia ORŁA pod Gdańsk pisze co następuje - w odniesieniu do 2.09 (pamietajcie, że mógł się mylić, bo pisał z pamięci!):
W kierunku na wejście do Gdańska zauwazono ruch okrętów nieprzyjaciela i dymy jakoby pancernika "Schleswig-Holstein" bombardującego Westerplatte co dało przypuszczenie o zamierzonym wyjściu pancernika z Gdańska, wobec czego nadałem rozkaz do "Orła", przebywającego w Zatoce Puckiej, zbliżenia się do Gdańska. I tyle. Nie pisze po co, nie pisze jak ORZEŁ to zrobił. I czy w ogóle zrobił.

Ale znalazłem za to coś ciekawego. Oto co pisze A. Grochowski w sprawie RYSIA:
Ze względu na to, że niesprecyzowany dostatecznie rozkaz operacyjny Nr 7/N, aczkolwiek był zgodny z rozkazem D-cy Dyonu OOPP co do samych pozycji sektorów dla oopp, dopuszczał interpretację co do rozmieszczenia poszczególnych oopp. Udałem się o świcie dn. 2/IX w kierunku nowego sektora, omijając rejon dozoru ORP "Żbik". Czyli były jakieś sektory alternatywne w ramach planu "Worek"! Może ORZEŁ też tak zrobił?

Odnoszę wrażenie, że w dowodzeniu naszymi wspaniałymi oopp panował lekki bałagan.

SmokEustachy pisze:Ciekawy jest ten incydrnt z Tallinem. Pytanie jest, kto nie wiedział o tym, że Estowie internują każdy OP?
Tylko Kloczu?
Czy Mohuczy, Unrug, Swirski też?
A jeżeli wiedzieli, to czemu nie powiedzieli?

Smoku oni nie wiedzieli bo nie było takiego prawa coby stanowilo że estońcy wszystko internują automatycznie.

luknij tu:

Estonian Neutrality Law of December lst, 1938

http://www.letton.ch/lvx_38.htm

Belligerent submarines armed for war purposes shall be prohibited from navigating or sojourning in Estonian territorial waters.

However, this prohibition shall not apply to submarines forced to enter prohibited waters by stress of weather or by damage, provided that they indicate by means of an international signal the reason for their presence in such waters. Such submarines shall be required to leave the prohibited waters as soon as the circumstances which are the cause of their entrance have ceased. While in Estonian territorial waters, submarines shall constantly fly their national flag and shall navigate on the surface.

O ile pamietam nikt na ORLE nie spodziewałsię internowania, bo okręt mógł stać w porcie neutralnym jakiś czas: 12 albo 24 godziny - nie pamietam, zresztą to nieważne. Natomiast wiadomo skądinąd, że Estonczycy byli naciskani, aby internowac ORŁA i zrobili tak poprzez naciaganie prawa i rózne kruczki.

Kłoczkowski miał prawo wybrać port neutralny, szczególnie że nie myslał o internowaniu. Natomiast co do internowania: rozkaz - nie pamiętam gdzie to przeczytałem - nie nakazywał iść do Śzwecji. Wspomniano tylko o porcie neutralnym lub o przedarciu się do Anglii.

Jeszcze jedna refleksja. Wydaje mi się, że powinniśmy uważnie czytać co piszą stajek i Polishsub na temat powinności wojskowych. Oni maja to na co dzień.