Forum Okrętów Wojennych

: **2010-06-20, 20:41**

witte pisze:Sadzę że śmigłowcowiec bardziej pasuje do mozliwosci tej jdnostki. Potencjał uzbrojenia pokładowegojest nikły i okręt musi polegac na eskorcie innych i sile zaokretowanego lotnictwa. Jesli faktycznie dostałby JSF (a to wymusza np. z troche inna konstrukcję pokladu który musi wytrzymac przegrzanie po pracy silnikow odrzutowych) to jak najbardziej lekki lotniskowiec. Krazowniki lotnicze czy smigłowcowe to raczej folklor radziecki wynikajacy ze statusu Bosforu i ideologicznej chęci odrożnienia własnej klasyfikacji od "zgniłego Zachodu".
Jeśli się nie myle to krazowników smigłowcowych w historii nie było za wiele
: - typ "Moskwa"
- "Vittorio Veneto"
- "Jeanne d'Arc"
- "Aguirre" (w pewnym zakresie)

Częściowo sie z Tobą zgadzam, brytyjskie "Invincible" wg. " zgniłego Zachodu" początkowo również (tylko że bez Mk41 i ASROC-ów), tylko czym byłyby obecne śmigłowcowce np.Tarawy, Waspy czy Mistrale - faktycznie najbliżej Hyugom wyposażeniem (helikoptery ZOP) i uzbrojeniem (główne też ZOP) do obu krązowników śmigłowcowych typu "Moskwa"

: **2010-06-20, 21:43**

nek pisze:tylko czym byłyby obecne śmigłowcowce np.Tarawy, Waspy czy Mistrale -

To akurat jest banalnie proste - śmigłowcowcami desantowymi.

nek pisze: faktycznie najbliżej Hyugom wyposażeniem (helikoptery ZOP) i uzbrojeniem (główne też ZOP) do obu krązowników śmigłowcowych typu "Moskwa"

Tu sprawa jest również banalnie prosta. Nie wnikając w okres kiedy projektowano Moskwę i w zawiłości rosyjskiego systemu terminologicznego pojawia się jeden prosty wyznacznik pozwalający odróżnić kilka klas od siebie. Dlaczego np. Haruna lub Shirane nie powinny być nazywane śmigłowcowcami (to dość podobna sytuacja do Moskwy tyle, że mniejsza skala)? Bo nie posiadają ciągłego pokładu lotniczego. Zatem, z uwagi na gabaryty Moskwa pozostaje krążownikiem śmigłowcowym (tak jak Vittorio Veneto), a Haruna niszczycielem śmigłowcowym. Podczas gdy Hyuga jest śmigłowcowcem (i tu zgodzę się, że należy dodać ZOP).
O ile się nie mylę najmniejszym śmigłowcowcem jest obecnie typ San Giorgio (konstrukcyjnie nie ma tu znaczenie, że część ciągłego pokładu lotniczego jest tylko "parkingiem" - tu na San Giusto).
Zawsze znajdzie się jakaś jednostka, która upierdliwie nie będzie chciała sie poddać wszelkim systemom klasyfikacyjnym (nawet tak rozbudowanym jak w STANGU 1166), ale akurat w omawianym przypadku nie ma takiego problemu (tzn. jedynym problemem jest kopiowanie japońskiego eufemizmu).

Zawsze uważałem i uważam, że nadmierne zapatrywanie się na mnogość systemów klasyfikacyjnych obecnych w różnych flotach prowadzi do tego, że polska publicystyka morska zaczyna przypominać wypowiedzi Nelli Rokity (mówi perfekcyjnie w sześciu językach... szkoda, że we wszystkich na raz). A przecież geniusz zawsze tkwi w prostocie.

Nieskromnie powiem, że jestem już bliżej niż dalej końca od dawna zapowiadanego tekstu poruszającego pewne problemy związane z terminologią i systemami klasyfikacyjnymi. Miałem zacięcie na etymologii, ale już przez nią przebrnąłem z zaskakującymi (przynajmniej dla mnie) wnioskami!

: **2010-06-20, 23:32**

Z "Invinciblem" sprawa jest troszke inna , to typowy lotniskowiec, tyle tylko że pierwszy w swoim rodzaju. Na jego podobieństwo mniejsze lub wieksze zbudowano lekkie lotniskowce np. Chakri Neurabet, Principe de Asturias, Giuseppe Garibaldi. Tak jak on wykorzystywać mają one Harriery zarówno do ataku jak wsparcia czy obrony.
Śmigłowcowce z zasady nie sa projektowane do operacji lotniczych zwykorzystaniem odrzutowych samolotów.
Brak mozliwości używania takich samolotów skreślił np Oosumi jako lekki lotniskowiec. Inna sprawa że ponoć szybko można to poprawić w sprawnej japońskiej stoczni..

: **2010-06-21, 00:16**

witte pisze:Inna sprawa żże ponoć szybko można to poprawić w sprawnej japońskiej stoczni..

Na tym miedzy innymi polega idea zmiany klasy okrętu w trakcie jego służby tzn. zmienia się pewne cechy konstrukcyjne by zmienić przeznaczenie, a to właśnie cechy konstrukcyjne i przeznacznie determinują przynalezność do klasy.

PS
Jeszcze w kwestii zapisu "nie posiadają ciągłego pokładu lotniczego". Oczywiście nie MAJĄ ciągłego pokładu lotniczego, bo posiadać to może Polska kolonie, a nie okręt pokład

.

: **2010-06-22, 23:12**

Marmik pisze:
nek pisze:tylko czym byłyby obecne śmigłowcowce np.Tarawy, Waspy czy Mistrale -
To akurat jest banalnie proste - śmigłowcowcami desantowymi.

nek pisze: faktycznie najbliżej Hyugom wyposażeniem (helikoptery ZOP) i uzbrojeniem (główne też ZOP) do obu krązowników śmigłowcowych typu "Moskwa"
Tu sprawa jest również banalnie prosta. Nie wnikając w okres kiedy projektowano Moskwę i w zawiłości rosyjskiego systemu terminologicznego pojawia się jeden prosty wyznacznik pozwalający odróżnić kilka klas od siebie. Dlaczego np. Haruna lub Shirane nie powinny być nazywane śmigłowcowcami (to dość podobna sytuacja do Moskwy tyle, że mniejsza skala)? Bo nie posiadają ciągłego pokładu lotniczego. Zatem, z uwagi na gabaryty Moskwa pozostaje krążownikiem śmigłowcowym (tak jak Vittorio Veneto), a Haruna niszczycielem śmigłowcowym. Podczas gdy Hyuga jest śmigłowcowcem (i tu zgodzę się, że należy dodać ZOP).
O ile się nie mylę najmniejszym śmigłowcowcem jest obecnie typ San Giorgio (konstrukcyjnie nie ma tu znaczenie, że część ciągłego pokładu lotniczego jest tylko "parkingiem" - tu na San Giusto).
Zawsze znajdzie się jakaś jednostka, która upierdliwie nie będzie chciała sie poddać wszelkim systemom klasyfikacyjnym (nawet tak rozbudowanym jak w STANGU 1166), ale akurat w omawianym przypadku nie ma takiego problemu (tzn. jedynym problemem jest kopiowanie japońskiego eufemizmu).

Zawsze uważałem i uważam, że nadmierne zapatrywanie się na mnogość systemów klasyfikacyjnych obecnych w różnych flotach prowadzi do tego, że polska publicystyka morska zaczyna przypominać wypowiedzi Nelli Rokity (mówi perfekcyjnie w sześciu językach... szkoda, że we wszystkich na raz). A przecież geniusz zawsze tkwi w prostocie.

Nieskromnie powiem, że jestem już bliżej niż dalej końca od dawna zapowiadanego tekstu poruszającego pewne problemy związane z terminologią i systemami klasyfikacyjnymi. Miałem zacięcie na etymologii, ale już przez nią przebrnąłem z zaskakującymi (przynajmniej dla mnie) wnioskami!

Nie chcę wnikać która flota ma najbardziej zawiłą klasyfikację, ale mam nadzieję że Waść kiedykolwiek swoją wersję po kilku latach w końcu podasz, a tak przy okazji krążownik śmigłowcowy to wymysł Royal Navy, a nie Czerwonej Floty i to znacznie wcześniej, a bardzo watpię żeby ciągły pokład - wyłącznie - przekonał mnie do przyjęcia Twojej klasyfikacji

: **2010-06-23, 00:37**

Przepraszam ale nie bardzo rozumiem dlaczeg to Brytyjczycy sa pierwszymi którzy zbudowali krażownik smigłowcowy. Podaj mi, prosze, przykład.
Co do marmika i jego klasyfikacji to uwaga słuszna , obiecuje , obiecuje i nic nie publikuje. Marmiku , do boju...

: **2010-06-23, 08:53**

nek pisze:Nie chcę wnikać która flota ma najbardziej zawiłą klasyfikację, ale mam nadzieję że Waść kiedykolwiek swoją wersję po kilku latach w końcu podasz,

Nie rozumiem skąd ta złośliwość. Zdaje się, że o rozpoczęciu prac nad wspomnianym tekstem mówiłem w zeszłym roku. Nie czuję presji pisania na czas. Wolę powoli, metodycznie i z opcją konsultowania wyników z osobami o dużej wiedzy w temacie.
Nie jest problemem napisać taki tekst w tydzień. Jeżeli ktoś ma taką potrzebę to niech pisze. Jeżeli nie, a jest zainteresowany to niech czeka. Jeżeli nie, a nie jest zainteresowany to chyba w ogóle nie ma problemu.

nek pisze:a tak przy okazji krążownik śmigłowcowy to wymysł Royal Navy, a nie Czerwonej Floty i to znacznie wcześniej, a bardzo watpię żeby ciągły pokład - wyłącznie - przekonał mnie do przyjęcia Twojej klasyfikacji

Po pierwsze, chciałbym poznać fragment mojej wypowiedzi wskazujący na przypisywanie utworzenia ww. klasy flocie ZSRR. Po drugie, z obserwacji wnioskuję, że nic nie jest w stanie przekonać Cię do jakiejkolwiek mojej klasyfikacji, ale nie mam najmniejszego problemu by z tym żyć.
Po trzecie, o ile pamięć mnie nie myli, Tigery (bo - o ile dobrze zgaduję - to je masz na myśli) zostały przebudowane (i to tylko dwa z trzech) na krążowniki śmigłowcowe kilka lat po tym jak we flocie włoskiej pojawił się typ Andrea Doria.

witte pisze:...obiecuje , obiecuje i nic nie publikuje. Marmiku , do boju...

Poczekaj, poczekaj. Zobaczymy ile Ty będziesz miał czasu jak Ci latorośl zacznie robić coś więcej niż tylko jeść i spać

.

: **2010-06-24, 21:10**

Marmik pisze:
nek pisze:Nie chcę wnikać która flota ma najbardziej zawiłą klasyfikację, ale mam nadzieję że Waść kiedykolwiek swoją wersję po kilku latach w końcu podasz,
Nie rozumiem skąd ta złośliwość. Zdaje się, że o rozpoczęciu prac nad wspomnianym tekstem mówiłem w zeszłym roku. Nie czuję presji pisania na czas. Wolę powoli, metodycznie i z opcją konsultowania wyników z osobami o dużej wiedzy w temacie.
Nie jest problemem napisać taki tekst w tydzień. Jeżeli ktoś ma taką potrzebę to niech pisze. Jeżeli nie, a jest zainteresowany to niech czeka. Jeżeli nie, a nie jest zainteresowany to chyba w ogóle nie ma problemu.

nek pisze:a tak przy okazji krążownik śmigłowcowy to wymysł Royal Navy, a nie Czerwonej Floty i to znacznie wcześniej, a bardzo watpię żeby ciągły pokład - wyłącznie - przekonał mnie do przyjęcia Twojej klasyfikacji
Po pierwsze, chciałbym poznać fragment mojej wypowiedzi wskazujący na przypisywanie utworzenia ww. klasy flocie ZSRR. Po drugie, z obserwacji wnioskuję, że nic nie jest w stanie przekonać Cię do jakiejkolwiek mojej klasyfikacji, ale nie mam najmniejszego problemu by z tym żyć.
Po trzecie, o ile pamięć mnie nie myli, Tigery (bo - o ile dobrze zgaduję - to je masz na myśli) zostały przebudowane (i to tylko dwa z trzech) na krążowniki śmigłowcowe kilka lat po tym jak we flocie włoskiej pojawił się typ Andrea Doria.

Zgadza się chodzi mi o : Tigera, Liona i Blake'a ( 1 i 3 ).
Sorki , ale to było prawie dwa lata temu , a o ile pamiętam to różnice poglądów z Tobą miałem już przy określeniu "okrętów bojowych"
Tak przy okazji DDH to też kanadyjskie "Iroquis'e".

Gratulacje za nie mieszanie typów i klas - nie za często obecnie spotykane.

: **2010-06-24, 22:11**

nek pisze:Sorki , ale to było prawie dwa lata temu.

Hmmm... jak ten czas leci

, ale chyba już w 2009 (?).

nek pisze:Tak przy okazji DDH to też kanadyjskie " Iroquise'e".

Obawiam się, że tu pojawia się problem z interpretacja zapisów z krajów anglosaskich. Deskryptory klas są stosowane bez rewelacyjnej skrupulatności. Sam zapis DDH bywa stosowany np. w celu odróżnienia jednostek jednego typu od innych typów we flocie danego państwa. Czasami nawet w obrębie jednego typu stosuje się różne deskryptory.
Jeżeli chodzi o typ Iroquois to ich ostatnia oficjalna klasyfikacja (po przebudowie w ramach TRUMP) to DDG (niszczyciel rakietowy) z rozwinięciem słownym "area air defence destroyer", czyli w wolnym tłumaczeniu - niszczyciel strefowej obrony przeciwlotniczej.
Wcześniej faktycznie używano DDH, lecz wynikało to z faktu kontrastowego powiększenia możliwości Iroquoisów (2 ciężkie Sea Kingi) w stosunku do okrętów innych flot. Niemniej koncepcyjnie same okręty niczym nie różniły się od fregat typu OHP w obecnej amerykańskiej konfiguracji.
Deskryptory zawarte w porozumieniach standaryzacyjnych, częściowo przeniesione do wydawnictw Jane'sa, nie są zbyt czytelnym sposobem oznaczania okrętów w odniesieniu do publicystyki morskiej. Z uwagi na założenia STANAGa, Iroquois nie może być DDH, bo użycie śmigłowców nie jest tu "primary mission". Dodam jeszcze, że JFS opisuje Iroquoisa jako DDGHM (z punktu widzenia STANAGu - błędnie, bo o ile dobrze pamietam Blowpipe'y i Javeliny nie były "konstrukcyjnie" związane z okrętami).
Reasumując, wyciągnąłeś bardzo ciekawy przykład okrętów, którym na skutek zmiany pewnych cech konstrukcyjnych, zmieniono też klasyfikację.
By ukazać właśnie ów kontrast, można byłoby w polskiej terminologii potraktować typ jako niszczyciele śmigłowcowe, które stały się lekkimi niszczycielami przeciwlotniczymi.
Z klasyfikacją zawsze jest jeszcze jeden problem tzn. trzeba opisywać okręty na przestrzeni kilku dekad, a "puchnięcie" okrętów jest tu największym problemem. Kolejny problem (zwłaszcza w ostatniej dekadzie) to nazewnictwo marketingowe SAWS, LCS, lub "manipulowanie" terminami czego dowodem jest wcześniej wspomniana Hyuga , albo Zumwalt.

Między innymi właśnie dlatego, że stąpam po kruchym lodzie, moje wypociny rodzą się w bólach, za co z góry przepraszam tych, którym "podłechtałem" ciekawość.

nek pisze:Gratulacje za nie mieszanie typu i klasy - rzadko obecnie spotykane

No wiesz, ja tu z automatu muszę trzymać fason

.

: **2010-07-07, 08:46**

Argentyna zbuduje nuklearny OP na starym kadłubie
http://www.altair.com.pl/start-4761

: **2010-07-07, 12:51**

he he - kształtem i wielkością będzie podobny do amerykańskiego Nautilusa sprzed 60 lat

: **2010-07-07, 16:36**

Z powodu kryzysu i potrzeby oszczędności Niemcy zamierzają dość mocno przerzedzić swoje SZ w tym MW, m.in. zamierzają pożegnać 8 fregat typu Bremen, wszystkie Gepardy (jest ich teraz 10), 21 Sea King'ów oraz zmniejszyć zamówienie na fregaty typu 125 z 4 na 3.
Widać, że na samych op 206 się nie skończyło...

Źródło:
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/07 ... paren.html

: **2010-07-27, 15:06**

Wodowanie marokańskiej Sigmy pierwszej z trzech fregat
3 okręty patrolowe typu Sigma zostały zamówione w lutym 2008 . Dzięki temu – jak również zakupieniu jednej francuskiej fregaty typu FREMM – marokańska marynarka wojenna skokowo zwiększy swój potencjał. Obecnie bowiem wykorzystuje 2 fregaty typu Floreal i jedną, stosunkowo wysłużoną, hiszpańską korwetę typu Descuberta. Ich wsparcie zapewniają okręty desantowe i małe jednostki patrolowe.
http://www.altair.com.pl/start-4849

: **2010-09-08, 21:44**

U wybrzeży Islandii wyłowiono minę morską, zaplatała się w sieci.
http://www.informacje.is/index.php?opti ... Itemid=145

: **2010-09-18, 18:27**

: **2010-10-22, 15:52**

Okręt o napędzie atomowym osiadł na dnie

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/okret-o ... omosc.html

Nuclear submarine HMS Astute runs aground

http://www.scotsman.com/news/Nuclear-su ... 6594601.jp

Płetwy opadają.

Forum Okrętów Wojennych

Z życia flot.