Strona 15 z 28

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 12:04
autor: Sławek
Maciej3 pisze: A teraz mamy w nosie idealny świat.
Przechył o 10 stopni na jakąś burtę przesuwa IZ o dobrych 10 km w te czy tamte. Przy czym zmienia ona swoją szerokość, bo zależność przrebijalności od kąta jest nieliniowa.
Wszystko zależy od szczęścia ( czy jak kto woli statystyki ) i tego kto potrafi lepiej strzelać.
Przy średnim stanie morza SD może strzelać z 3 dział KGV z 10. SD może robić jakieś 18 w. Niech będzie 20. KGV 26-28. Przy wysokim stanie morza SD walczy o przetrwanie. KGV płynie 26-27 w i strzela ze wszystkiego.
Przy wysokim stanie morza "King George V", jak i każdy inny okręt nie będzie z niczego strzelał i wątpię, by szedł 26-27 w.
Bardzo wątpię, czy przy "średnim stanie morza", gdzie typ South Dakota mógłby strzelać tylko z wieży nr 2, jego brytyjski oponent mógłby strzelać ze wszystkiego.
Uważam że w podobnych warunkach oba typy okrętów cierpiałyby na podobne problemy. Oba mają niskie kadłuby i nisko położone wieże Nr 1 I Nr 3.
Dlaczego "South Dakota" miałby przy średnim stanie morza iść w bitwie tylko 20 w., a jego oponent 26-28 w. - nie wiem.
Co z tajfunem, w który wpakował Halsey pancerniki typu South Dakota i Iowa? Jakoś dziwnie dobrze go zniosły.
Ja rozumiem, że jak już nie da się podnieść statystyk własnego okrętu, to trzeba obniżyć je innym, ale (...)

Nadal pozostaję przy danych, że "King George V" jest przebijany przez pociski Mark 8 z dowolnej odległości (być może z wyjątkiem przedziału 21-22 km), a burta USS "South Dakota" najszybciej poniżej 10 000 m.

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 12:12
autor: Sławek
Maciej3 pisze:A co do różnicy w dalocelownikach.
SD - 2 szt artylerii głównej na nadbudówkach + 3 szt w wieżach
4 szt artylerii średniej.

KGV - 2 szt artylerii głównej na nadbudówkach + 3 szt w wieżach
4 szt artylerii średniej.

Czy ktoś może mi wyjaśnić skąd ta różnica?

I jeszcze tak na marginesie
Pytanie za 2 punkty. W czasie rozstrzeliwania Kirishimy z którego dalocelownika Washington brał namiary na Kirishimę do korekcji ognia, bo rada jakoś nie chciał dawać wyników na wypryski.
Coś mi się tłucze po głowie że z dalocelownika wieży Anton :P ( ale może źle pamiętam ), bo reszta nie dawała odczytów.
Pytanie drugie ( bo może znów źle pamiętam ), ten dalocelownik jako jedyny był koincydencyjny, bo reszta była stereoskopowa.
I pytanie trzecie ( bo pewnie znów źle pamiętam ) jakie dalocelowniki stosowali Brytyjczycy?

Ale to oczywiście jest czysty przypadek.
Bardzo proszę - dalocelowniki Mark 37 w przeciwieństwie do urządzeń innych państw równie skutecznie kierowały ogniem artylerii głównej.
Skuteczne strzelanie amerykańskie pancerniki mogły prowadzić z DOWOLNEGO dalocelownika.
By było ściślej i na temat "South Dakota:

- 2 x Mark 38 z radarem artyleryjskim Mark 3 ( później Mark 8 )
- 1 x Mark 40 z radarem artyleryjskim Mark 3 ( później Mark 27 )
- 4 x Mark 37 uniwersalny dalocelownik (art. główna i średnia) z radarem artyleryjskim Mark 4 (później Mark 12 i Mark 22)

Do tego dalmierze awaryjne:
- 2 x dalmierz stereoskopowy 14 m Mark 52
- 1 x dalmierz koicydencyjny 14 m Mark 53

Brytyjski pancernik do kierowania ogniem nie mógł używać dalocelowników średnich, bo one były TYLKO dla artylerii średniej.
Z resztą w akcie desperacji w końcu Anglicy nabyli od Amerykanów Mark 37, jednak znalazł się on w zmodyfikowanej wersji dopiero na HMS "Vanguard"...

USS "Washington" - z dalocelownika Mark 38 z dalmierzem stereoskopowym Zeiss Mark 48 o bazie optycznej 8,08 m.
Mylisz kłopoty z odczytem wyprysku pocisków z konsoli radaru Mark 3 z optycznym pomiarem.

P.S. Z jakich dalocelowników kożystał "Bismarck", gdy topił "Hooda" i dał "po zebach" pancernikowi "King George V"?
Bo jak sądzę ze stereoskopowych? Zeiss'a jak dobrze pamiętam... :P
Z jakich dalocelowników korzystał USS "West Virginia", gdy demolował "Yamashiro"?
Stereoskopowych jak mniemam...

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 12:27
autor: Maciej3
Co do możliwości używania HAFC do kierowania artylerią główną - ano można było. Tyle, że tego nie robiono, bo dedykowane do tego celu inne systemy działały lepiej.
Także cóż - ilość pozostaje taka sama. Jedyna różnica w możliwości skierowania na daną burtę.
U Anglików 5 dedykowanych + 2 HA
U Amerykanów 5 dedykowanych + 3 HA
Niby przewaga jest, ale nie taka jak przedstawiano.

Co do dalmierzy - West Virginia to już radar. Całkiem sprawnie zresztą ( dlatego po wojnie nie miało specjalnego znaczenia jakie tam dalmierze optyczne się montuje )

Natomiast mam dla wyrównanie inne pytanie.
Z jakich dalmierzy rozwalano Włochów pod Matapanem - koincydencyjne
Z jakich japończycy rozwalali aliantów pod Savo - koincydencyjne jak mniemam.

jakoś tak wychodziło że mimo teoretycznych zalet dalmierzy stereoskopowych, jak przychodziło co do czego to różnica żadna, a przy słabej widocznści jeśli już to na korzyść koincyndencyjnych.

Ale to przypadek oczywiście.

EDIT
A desperacja odnośnie systemu dla vanguarda - owszem. Wynikała z kłopotów z produkcją brytyjskiego odpowiednika. Trzeba by opóźnić wejście do służby okętu z pół roku, albo lepiej.
Choć w sumie biorąc pod uwagę przebieg jego powojennej służby to mogli go nawet nie kończyć.

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 12:34
autor: Sławek
Maciej3 pisze:Co do możliwości używania HAFC do kierowania artylerią główną - ano można było. Tyle, że tego nie robiono, bo dedykowane do tego celu inne systemy działały lepiej.
Także cóż - ilość pozostaje taka sama. Jedyna różnica w możliwości skierowania na daną burtę.
U Anglików 5 dedykowanych + 2 HA
U Amerykanów 5 dedykowanych + 3 HA
Niby przewaga jest, ale nie taka jak przedstawiano.

Co do dalmierzy - West Virginia to już radar. Całkiem sprawnie zresztą ( dlatego po wojnie nie miało specjalnego znaczenia jakie tam dalmierze optyczne się montuje )

Natomiast mam dla wyrównanie inne pytanie.
Z jakich dalmierzy rozwalano Włochów pod Matapanem - koincydencyjne
Z jakich japończycy rozwalali aliantów pod Savo - koincydencyjne jak mniemam.

jakoś tak wychodziło że mimo teoretycznych zalet dalmierzy stereoskopowych, jak przychodziło co do czego to różnica żadna, a przy słabej widocznści jeśli już to na korzyść koincyndencyjnych.

Ale to przypadek oczywiście.

EDIT
A desperacja odnośnie systemu dla vanguarda - owszem. Wynikała z kłopotów z produkcją brytyjskiego odpowiednika. Trzeba by opóźnić wejście do służby okętu z pół roku, albo lepiej.
Choć w sumie biorąc pod uwagę przebieg jego powojennej służby to mogli go nawet nie kończyć.

Jeszcze raz mówię, amerykanie mięli 7 dalocelowników podstawowych dla art. głównej i 3 zapasowe (w wieżach).
Anglicy 2 główne, 3 zapasowe plus ew. 2 wątpliwe.
Pod Savo o ile mnie pamięć nie myli, typ Takao miał stereoskopię (!)
Te koicydencyjne były tak "cenione" w USN, że je finalnie usunięto z pancerników.

A "Vanguarda" bardzo szkoda i podzielam Macieju twoje rozgoryczenie.

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 12:42
autor: Sławek
Jeszcze odnośnie przechyłów wpływających rzekomo (i realnie zarazem) na ekwiwalent pancerzy wychylonych. To zarazem w przechyle w drugą stronę, ten ekwiwalent się zwiększa.
Licząc IZ, Amerykanie przyjmowali średnią.
Znacznie gorzej wygląda ta sprawa na okrętach z pancerzem pionowym, takich jak "King George V" i moja "Nevada".
Przechył dodatni, powoduje bowiem lekkie pochylenie plusowe pasa (+1 - +15 stopni), co jest wyjątkowo niekorzystne względem nieprzyjacielskich pocisków.

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 12:49
autor: Maciej3
A jeszcze tylko odnośnie zniszczeń poza cytadelą.
Może trzy przypadki
1. Pocisk przelatuje przez części miękkie i nie wybucha
2. Pocisk przelatuje przez części miękkie, ale z jakiegoś powodu wybucha
3. Pocisk trafia w pancerz ale go nie przebija.


Ad 1.
Cóż – przy idealnym trafieniu mamy różnicę pomiędzy dziurą o średnicy 36-40 cm a 41-50 cm.
Różnica jest, ale jakoś niezbyt duża. No jak pocisk koziołkuje, to 16” super ciężka ma jakieś 2 metry z ogonkiem a 14” brytyjska jakieś 1,7 metra. Z ogonkiem
Różnica jest, ale bez przesady

Ad 2.
To zależy zarówno od ładunku wybuchowego jak i masy pocisku. Jak ładunek duży to i zniszczenia większe. Jak masa całego pociska większa to zniszczenia też. Do pewnego stopnia, jak się przesadzi z solidnością pocisku to zniszczenia zaczynają być coraz mniejsze.
Biorąc to pod uwagę, w przypadku niszczenia części miękkich z wybuchem różnice są minimalne. Spotkałem się z opiniamia na poziomie 10% w te lub tamte, zależy kto pisał.

Ad 3
Amerykański pocisk jest zdecydowanie cięższy, ale uderza z nieco mniejszą prędkością. W efekcie energia jaką musi przyjąć płyta ( i konstrukcja za nia ) jest tak gdzieś pomiędzy 1,3 a 1,8 raza większa niż to co musi przejąć płyta przyjmująca trafienie pociskiem brytyjskim ( mnożnik zleży od odległości ).
Tu jest przypadek gdzie zniszczenia mogą być zdecydowanie większe. Jak najpierw wyrżnie jeden pocisk i się nie przebije, ale osłabi pancerz i/lub konstrukcję za nim. Wtedy jak inny pocisk uderzy mniej więcej w to samo miejsce to jest różnica. Znaczna różnica.

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 12:55
autor: Maciej3
Ano jeśli chodzi o dalocelowniki w Japonii to stereoskopowych używano do artylerii przeciwlotniczej oraz na pancerniku Yamato.
Reszta miała koincydencyjne.

A co do różnic - Anglicy w końcu się przekonali i zaczęli montować połowę takich połowę takich.
Ale nie zrealizowali, bo radar załatwił sprawę.
Natomiast ciekawie wygląda sprawa losów dalmierzy na lądzie.
Podczas modernizacji amerykańskich czołgów w latach 50-tych wymieniano dalmierze stereoskopowe na koincydencyjne argumentując dokładniejszym odczytem ( zwłaszcza przy złej widoczności ! ) i mniejszą wrażliwością na zmęczenie załogi.
Potem przestało to mieć znaczenie - celowanie laserowe i inne takie.

Tak wiem, ląd to nie woda. Inne odległości, inne pole widzenia, inne cele.
Ale jakoś tak zastanawiające to jest.


A co do przechyłów.
Pływają dokładnie tak samo czy pancerz jest wychylony czy nie. Przy ustawieniu dokładnie burtą do przeciwnika. jak się przechyli 10 stopni w zła stronę to taki KGV będzie przyjował pocisk nie pod kątem powiedzy 15 stopni tylko 5, a taka SD nie pod kątem 39 stopni tylko 29.
Tyle że zależność przebijalności od kąta trafienia jest nieliniowa..
A przy kątach podejścia innych, ma to mniejsze znaczenie.

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 13:26
autor: Maciej3
Co do IZ, to Amerykanie i owszem przyjmowali wartość średnią. Czyli poziomy okręt. Jest to wartość średnia z dowolnych przechyłów ;), byle takich samych na każdą burtę.
Żeby się o tym przekonać, trzeba sobie przeliczyć to co wypluwa Empiical Fromula z danymi podawanymi oficjalnie. Jakoś tak są całkowicie ze sobą zgodne.

Zresztą nie oni jedni tak przyjmowali. Jakby chcieć opancerzyć okręty na najgorszy przypadek ( pokład na przechył powiedzmy 16 stopni w stronę przeciwnika, burta na 16 stopni w drugą ) to wyjdą takie wymagane wartości pancerza, że się nie da.

Kwestia potem jak się traktuje tą IZ i zasadę odporności na własne pociski, co ma jakoby świadczyć o zrównoważeniu okrętu.
Amerykanie uważali, że jak IZ mówi coś tam, to w tym zakresie okręt jest bezpieczny. I musi być odporny na własne pociski.
Ano jakoś tak mi osobiście to się nie widzi.
Pamiętam jak rozważali zmianę opancerzenia przy przyjściu z dział C45 na działa C50. Że niby w związku z tym trzeba pogrubić burty, ale można pocienić pokłady.
No przepraszam, ale czy zmiana uzbrojenia okrętu ma wpływ na to jakie pociski przylecą?
Co, planowana nowa wojna secesyjna czy friendy fire?


Angole mieli inne podejście.
Burty miały chronić na przewidywanym dystansie walki, przed określonymi pociskami.
Przy czym nie manipulowano tu grubościami coby dystans przesuwać w te czy tamte. Dystans był stały. Stosunkowo niewielki. W tym przypadku liczył się pancerz burtowy.
Pokład miał zapewnić możliwość zbliżenia się na tą odległość bez dostania krytycznego trafienia, oraz chronić przed bombami. Nie kombinowano z jakimiś IZ itd.


A co do dalmierzy jeszcze raz.
W rozważaniach pomijam dalmierze służące do celów nawigacyjnych, rozpoznania pola walki itd. Tego Angole mieli na pęczki, bo lubili mieć na stole narysowane na bieżąco, gdzie się jaka jednostka znajduje. Do tego trzeba było mieć kupę osób obserwujących naraz wszystkie kierunki. Każdy ze swojego dalmierza. Na upartego można było brać z nich namiary do celowania.
Wbrew pozorom wcale nie dawało to dużych błędów, tyle że trwało dłużej.
Ale nie robiono tego, bo nie było potrzeby. Po prostu nigdy główny dalecelownik nie został wyeliminowany.
Pytanie czy traktujemy te dalmierze jako zapasowe?
Niby można, ale po co?

A co do opancerzenia dalocelwoników - ano wszędzie było do d.
Max 152-178. Więcej się nie dało, bo za wysoko.
W wieżach niby więcej, tyle że jak trzeba patrzeć, to się pancerne osłony otwiera i mamy "goły" okular.
Przeciwko ciężkim pociskom słaba ochrona. Co najwyżej przeciwko odłamkom.

Tylko co to ma wspólnego z Dunkierką?

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 18:36
autor: Maciej3
A jak ktoś chce przykład zdecydowanej przewagi techniki USA nad techniką UK to proszę bardzo.
Pisane całkowicie serio bez przekąsu.

Bierzemy sobie pancerz ( najlepiej amerykański, coby był odpowiednio głęboko hartowany i nawęglany ) o grubości jakieś 0,6 czy 0,7 kalibru ( granica płynna, każdy może sobie ustawić ją gdzie chce w zależności od tego jaki chce uzyskać efekt propagandowy ) i strzelamy do niego pociskiem amerykańskim i brytyjskim takiego samego kalibru.
Przy kątach trafienia powyżej 60 czy 70 stopni od prostej prostopadłej ( znów granicę ustawiamy tam gdzie nam wygodniej w zależności od potrzeb ;) ) mamy taką sytuację że:
Amerykańskie super ciężkie pociski, jak im dać odpowiednią prędkość w momencie uderzenia mają szansę się przebić. Starsze w stanie mocno pokiereszowanym niezdolne do wybuchu, ale sieją odłamkami pocisku i pancerza. Nowsze w pełni sprawne są w stanie poprawnie eksplodować zgodnie z przeznaczeniem.
W tych warunkach brytyjskie pociski rykoszetują wygięte jak banany. Zwiększanie prędkości w momencie uderzenia nic nie daje, ot pociski odlatują z większą prędkością trochę bardziej wygięte.
Pancerz ma tylko lekkie nadpęknięcia i wgięcia, po wewnętrznej stronie zniszczenia praktycznie żadne.

W takim układzie przelicznik skuteczności bliski nieskończoności na korzyść USA.
To tak żebym nie wypadał wyłącznie jako totalny negator rozwiązań USA. ;)
Czasem nawet mi może się zdarzyć coś pozytywnego na ich temat ;)

( jak kto chce może sobie wziąć grubszą płytę, tyle że wtedy Amerykański pocisk może sobie nie poradzić, więc przewagi nie widać, chyba że w poziomie wgłębienia w płycie )

Re: Dunkerque

: 2011-10-01, 21:00
autor: Sławek
Na lądzie nie ma kołysania... ale mniejsza z tym.
Zabrałem głos w kwestii "North Caroliny" i "South Dakoty" w zasadzie dlatego, że zostałem wymieniony z nazwiska i że - jakby nie było - to po prostu najdoskonalsze okręty liniowe (i okręty ogólnie) budowane przy ograniczeniach.
Pancerniki typu Iowa, będące logicznym rozwinięciem tych dwóch uznaję natomiast (i zdecydowanie nie tylko ja!!!) za najdoskonalsze okręty ogólnie.
Czy były w stanie wygrać 1:1 z "Yamato" - pozostaje kwestią dyskusyjną (i szczerze mówiąc mało ważną). Moim zdaniem "Yamato" był bez większych szans, ale tylko i wyłącznie z uwagi na amerykański system kierowania ogniem i prędkość (plus porównywalną siłę ognia "Iowa"). Ewentualnie jeszcze częściowo modułową konstrukcję amerykańskiego pancernika, ale to oddzielny temat. Za to mogły wykonywać szereg zadań, których "Yamato" nie mógł i nigdy by nie mógł (nawet, jakby przetrwał wojnę) wykonywać.
Bardzo lubię też typ King George V!
Dla mnie - mimo oczywistych wad - to najlepsze pancerniki w Europie (nie licząc wybudowanego de facto po wojnie "Vanguarda").
Ich krytyka prowadzona m.in. przez bardzo szanowanego przeze mnie Pana Tadeusza Klimczyka na łamach jego "Pancerników" jest zdecydowanie za mocno przesadzona.
Kiedyś stawiałem na typ Richelieu, ale - podobnie jak ty Macieju, tak i ja im dłużej o nich czytam i analizuję ich konstrukcję, tym mam o nich coraz mniejsze mniemanie.
Podobnie w kwestii typu Dunkerque. Pomimo względnej nowoczesności, były to słabe okręty, bardzo łatwe do wyłączenia z walki.

Re: Dunkerque

: 2011-10-02, 11:01
autor: Maciej3
Wracając do pytania Joggiego o prawdziwość tabelek z zasięgami. Jakoś to przeoczyłem.

Owszem są prawdziwe, tyle że bez podania dodatkowych danych nie nadają się do porównań.
Coby nie być gołosłownym,
Dane dla Howe - bo te akurat mam pod ręką.
Na wodach średnio ciepłych ( tak powiedzmy Morze Śródziemne ), wszystko dla prędkości 26 w
świeżo po wyjściu z doku mógł przepłynąć jakieś 6300 km
6 miesięcy później na tych samych wodach już tylko 5900 km
Również 6 miesięcy po wyjściu z doku, ale na wodach tropikalnych jakieś 5100 km

Czyli jaki zasięg podać w tabelce? Każda wartość pomiędzy 6300 a 5100 będzie prawdziwa. A nawet mniejsza niż 5100 też, bo jakby dłużej nie był dokowany to zużycie paliwa jeszcze wzrośnie.
Tyle, że skąd wiadomo które dane podali różni autorzy ( albo i ci sami, mniej lub bardziej świadomie ) wpisując je do tabelki?

A nawet jak się poda w tych samych warunkach - co da możliwość bezpośrednich porównań - to i tak też to będzie średnio warte. Bo np. Amerykanie będą działali zwykle na Pacyfiku w strefie równikowej ( a więc zużycie paliwa większe ) a Brytyjczycy na Morzu Północnym ( więc niby zużycie paliwa mniejsze ze względu na temperaturę, ale mocno zależy akurat od falowania ).

Czyli na końcu, jak to było? Wiem że nic nie wiem?


A jeszcze odnośnie przebijania płyt pancernych.
Wyniki testów pocisków 14 calowych przeprowadzone w Anglii w 1940 roku.
Trafienie w płytę 12 cali grubą, pod kątem 30 stopni
prędkość uderzenia 1439 stóp/s ( 438 m/s ) nie przebiło
Prędkość uderzenia 1475 stóp/s ( 449 m/s ) przebił swobodnie
Amerykański pocisk 14 calowy ( nie super ciężki! ) 1482 stopy/s ( 452 m/s ) nie przebił.
( dokładnie nie wiem który model pocisku, opis dość enigmatyczny - z bieżącej produkcji USA, cokolwiek miałoby to znaczyć )

Te prędkości uderzenia odpowiadają zużytemu brytyjskiemu działu 14" Mk VII z odległości ~25 tys jardów, ale kąt trafienia przy tej odległości jest bardziej korzystny. Czyli do wyliczania IZ zgodnie ze sztuką wyjdzie przebicie z tej odległości pionowej płyty grubszej niż 305 mm. Dla zużytego dziala. Dla nowego wychodzi jakieś pi razy drzwi 330 mm płyty. ( może mniej, przyjmijmy 310 a co tam )
A w tabelkach z tej odległości występuje 241 z tej odległości.

To tak żeby pokazać co mówią tabelki.

Re: Dunkerque

: 2011-10-02, 20:41
autor: Maciej3
Sam w sumie nie wiem po co, ale co tam.

Może po to, że wiedzieć coś, a widzieć, to dwie różne sprawy. Więc mała wizualizacja.

Dla wszystkich obrazków
Zależność długości fali od wysokości zgodnie ze wzorami na zachowanie się morza.
Wszelkie przechyły czy chodzenie góra dół wyłączone okrętów wyłączone, coby nie zaciemniać obrazu. Okręty są z definicji poziomo dla wyporności projektowej - w zależności od aktualnego poziomu paliwa można je sobie względem fal przesuwać trochę w dół i górę.
Tu uwaga odnośnie ilości paliwa. Wyobraźmy sobie że tankujemy dodatkowe 2-3 tysiące ton i obniża nam to wolną burtę o metr....
Albo lepiej.

Sztorm który zredukował SD do roli predrednota o prędkości 12-15 w ( dobra 18,5 mogła robić ) z 3 działami 406 to stan morza 4. Oznacza to fale pomiędzy 1,25 a 2,5 meta



Czyli wygląda to tak:
SD_sztorm.jpg
Lewy obraz to fale o wysokości 1,25 metra, prawy 2.5 metra.

Stan morza podczas walki pod North Cape to 6-7
Przedział jest większy ( minimum dla stanu 6 to 2,5 metra max dla 7 to 9 metrów ). Ale oczywiście jak kto pisze, że stan morza 6-7 to znaczy że coś pomiędzy 6 a 7.
Czyli na moje potrzeby prezentacji przyjąłem przedział pomiędzy 5 a 7,5 metra.
Prrzypominam, że przy tym stanie morza DoY był w stanie robić ponad 24 w ( chyba nawet ponad 27, ale nie znęcajmy się zanadto, w końcu ja jestem stronniczy ) i strzelać ze wszystkich dział.
Wygląda to tak
kgv.jpg
Lewy obraz to 5 prawy to 7,5 metra
Czasami zdarzały się okazjonalne jeszcze wyższe fale.

Jeszcze ujęcie dwóch okrętów w sztormie który jednego z nich praktycznie rozłożył, a drugi sobie szedł 28 węzłów i strzelał ze wszystkich dział i trafiał.
dwa_sztorm.jpg
( wysokości fal analogicznie 1,25 i 2,5 metra )

A to ujęcie obydwu okrętów przy których jednemu z nich udało się ubić przeciwnika.
dwa_North_Cape.jpg
Wnioski odnoście charakterystyki papierowej i rzeczywistej i co kto komu mógł zrobić w realnym życiu pozostawiam do indywidualnego wyciągnięcia.
Bo ja jestem stronniczy.


EDIT:
Jedna uwaga. Zależność długości i prędkości fali od jej wysokości, wyraża się jakimś tam wzorem ( który sobie zaimplementowałem ), ale wszelkie te dane mają jakiś przedział.
Od do.
Fale generalnie są krótsze na płytkich i zamkniętych wodach, dłuższe na rozległych głębokich.
Ja przyjąłem wartości średnie.
To co sponiewierało SD mogło mieć trochę ciaśniej grzbiety. To w czym walczył DoY mogło mieć trochę rzadziej grzbiety fal.
To wpływa na uzyskiwane przechyły, ale jak wspomniałem tu okręty są poziomo, coby nie zaciemniać obrazu.

EDIT2
I widać co daje koncepcja IZ - a raczej trzymanie się jej jak dogmatu. Zawsze jest to jakieś przybliżenie. Ale tylko przybliżenie.
Przy dobrej fali to kadłub się odsłania w miejscach gdzie w ogóle nie ma pancerza. A jak dołożymy przechyły....

Re: Dunkerque

: 2011-10-03, 10:00
autor: jogi balboa
Rozwiązanie problemu zasięgu jest banalnie proste. Porównać spalanie na godzinę w funkcji mocy i odnieść mniej więcej do osiąganych prędkości. Wystarczy tylko spisać odpowiednie dane z prób morskich :wink:
A dlaczego z prób? A no dlatego że tylko w tym przypadku można przyjąć że warunki w których były one prowadzone są względnie porównywalne.
Dane z okresu eksploatacji mają za to inną wartość. Dają pewien pogląd na zużycie się systemu z rosnącym przebiegiem lub faktyczne zachowanie się konstrukcji w warunkach morskich.

Gdzie i kiedy ten SoDa został tak sponiewierany?
Coś z tymi falami jest nie teges. Ale widziałem gdzieś fajne zdjęcie jednego z King Dżordżów, wynurzającego się na szczyt fali niczym kilkutonowa łupina rybaków :)

Kąt 30 stopni uderzenia w płytę 12” odpowiada dla SoDy odległości około 15tys jardów, ale wg. tabelek na http://www.navweaps.com, prędkość uderzenia będzie o prawie 100m/s wyższa.
Wniosek. SoDa będzie podatna ze znacznie większej odległości niż 10km.
Pancerze uzbrojenia nawet jeśli nie zostałyby przebite, to jak pokazuje praktyka wcale nie oznacza to że trafiona wieżyca byłaby sprawna. Podobnie jak trafienie w wieżycę z przebiciem pancerza nie do końca oznacza że zostałaby ona wyeliminowana w całości z walki.

Sławek Lipiecki mówił o 3-4 trafieniach. Dajmy takie 3 trafienia. 1 – w część dziobową poza opancerzeniem, 2 – w szalupę lub komin na śródokręciu, 3 – pociskiem nurkującym z rozszczelnieniem grodzi torpedowej, a dla kontrastu jeszcze jedno w centralę kierowania ogniem lub mostek. Moja opinia jest taka że z tych 3 trafień z których żadne nie przebiło głównego opancerzenia, to pojedyncze ostatnie posiada znacznie większy potencjał jeśli chodzi o korzystne rozstrzygnięcie bitwy niż 3 pierwsze razem wzięte. Ale żadne z nich nie załatwia sprawy ostatecznie.
Jaki odsetek ciężkich trafień lub w ogóle trafień artylerią w czasie całej II Wojny Światowej przyjęło na siebie główne opancerzenie w stosunku do całości uzyskanych?

Odległości klasycznych bitew morskich, np.: Droga Duńska, bitwa z 27 maja 1941, Guadalcanal z 14 na 15 listopada 1942 i ogólnie przebieg walk w tym rejonie np. 12 na 13 listopada 1942, Surigao, Samar, Nord Cape, potyczka Renown Vs Sharnhorst i Gneisenau. To są starcia które ukazują ówczesne tendencje i dystanse walki. Takich przebiegów bitwy należałoby się spodziewać. Starcia włoskiej floty są nie reprezentatywne zwarzywszy że jej głównodowodzący usiłowali raczej zachować sobie możliwość w miarę swobodnego odwrotu niż doprowadzić jakiegoś decydującego starcia – co nawiasem mówiąc przychodziło im tym łatwiej że zwykle dysponowali nadmiarem prędkości nad swoim przeciwnikiem, który do tego nie posiadał jakiejś druzgocącej przewagi taktycznej nad nimi.

Re: Dunkerque

: 2011-10-03, 19:06
autor: Maciej3
Rozwiązanie problemu zasięgu jest banalnie proste. Porównać spalanie na godzinę w funkcji mocy i odnieść mniej więcej do osiąganych prędkości. Wystarczy tylko spisać odpowiednie dane z prób morskich

A dlaczego z prób? A no dlatego że tylko w tym przypadku można przyjąć że warunki w których były one prowadzone są względnie porównywalne.
Właśnie problem polega na tym, że nie bardzo. Różne były zwyczaje odnośnie ilości paliwa, zapasów itd. Co przekładało się na prędkość w czasie prób i zużycie paliwa też.
Coby nie być gołosłownym, trzy przykłady z brzegu
Anglicy dla pancerników:
pełny zapas amunicji, bliżej nie określony zapas wody do kotłów ( ale blisko zera ) oraz 1200 do 2000 ton paliwa. Zapas dobierany doraźnie wedle uznania. Zwykle bliżej 1200 ton. Było to w zależności od okrętu i aktualnego zapasu od 0,25 do ponad 0,5 zapasów paliwa. Wybór niemal losowy.
Amerykanie:
pełny zapas amunicji ( ale do nie „emergency” czyli dla np. dla SD 100 pocisków 406 na działo a nie 140 ), 2/3 zapasów wody oraz 1/13 zapasów paliwa. Tak twierdzi Friedman i coś mi się zdaje że ta 1/13 to jakaś literówka. Już bliżej 1/3, ale pewności nie mam
Włosi:
Ano amunicji 0, paliwa tyle żeby tylko przejść próby, wody zero. A jakby tego było mało, jeszcze brak wież artylerii głównej, brak artylerii pomocniczej, brak części pancerza, brak części nadbudówek, brak wyposażenia poza absolutnie niezbędnym do wyjścia w morze.
Cóż żeby to powtórzyć w realnym życiu, trzeba zapędzić załogę coby zwaliła za burtę całą artylerię ( szczególnie ciekawie wyglądałoby wytarganie wież artylerii głównej ;) ) i przy pomocy palników poodcinała co się da. Oczywiście wywalić prawie całe paliwo.

Choć przyznam, że różnice między USA i UK nie są wielkie, ale są.
Ale to nie wszystko.
Np. Zasięg ( realny ) KGV okazał się jednak porażką, przynajmniej ten przy prędkościach ekonomicznych. Ano dlatego, że angole sobie policzyli „pokojowe” zużycie pary. Czyli – jak do danej prędkości potrzeba 1/4 mocy to palimy tylko w 1/4 kotłów. W czasie pokoju tak to działa. W czasie wojny nie, bo zawsze musisz mieć do dyspozycji pełną moc.
Jak kto inny do prób użyje „wojenny” poziom zużycia paliwa to masz dane kompletnie nieporównywalne.
Dane z czasów wojny dałem na wykresie.
Dane z okresu eksploatacji mają za to inną wartość. Dają pewien pogląd na zużycie się systemu z rosnącym przebiegiem lub faktyczne zachowanie się konstrukcji w warunkach morskich.
Dają to ile realnie możesz oczekiwać od okrętu. Tak jak to było w innym wątku. Taki samolot miał niby zasięgu powiedzmy 1000 km, ale realnie to mógł wylatać 420.
Gdzie i kiedy ten SoDa został tak sponiewierany?
7 lutego 1943 roku.
Żeby być precyzyjnym dotyczyło to Massauciechs, ale w końcu co za różnica?
Tu można zobaczyć raport. Długie toto nie jest.
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... amage.html
Coś z tymi falami jest nie teges.
Stan morza 4 to fale 1,25 do 2,5 metra.
Albo raport kłamie, albo takie wystarczyły, żeby okręt był nie do użytku.
Dla leniwych i/lub nieznających barbarzyńskiego, małe streszczenie.
Okręt sobie szedł z prędkością 18,5 węzła i natrafił na gorszą pogodę.
Stan wiatru 6, stan morza 4.
Okręt nabierał przechyłów do 13 stopni, zalewana była dziobowa wieża. Obrócono ją w stronę przeciwną do fal, coby zmniejszyć zalewanie i zmniejszono prędkość do 15 węzłów, ale niewiele to pomogło, więc potem do 12, ale też nie pomogło.
Fale przelewały się przez cały pokład i woda dostawała się do siłowni przez przewody wentylacyjne.
Do walki być może można było użyć wieży Bruno ;) oraz podwyższonych wież dział 5 calowych. Wszystko co było na pokładzie było nie do użytku.
Po wyjściu ze „sztormu” zwiększono prędkość do 18,5 węzła.
Po wypompowaniu wody z wieży, okazało się, że dostała się ona do kolumny wieży nr 1. Samo w sobie nie było to groźne, ale spowodowało zwarcia w przewodach zasilających. Trzeba było je wymienić, co wyłączyło z akcji wieże 1 na 10 dni.
Okręt jest ekstremalnie mokry. Nawet przy minimalnym wietrze i zerowej fali cały pokład jest pokryty bryzgami wody. Podczas opisywanego dnia ( przypominam fale max 2,5 metra – przypis mój ) broń automatyczna na pokładzie była nie do obsadzenia przez załogę.
W praktyce było niemożliwe walczyć przy pomocy tego okrętu w stronę z którą wiał wiatr ( podkreślenie moje ), poza być może wieżą 2 i górnym rzędem wież 5 calowych.


Co oznacza stan morza 4 wyjaśniałem. Fale pomiędzy 1,25 a 2,5 metra.
Osobiście stawiam na ( w tamtym przypadku ) fale tak pomiędzy 1,7 a 2,2 metra. W końcu jakby były na dolnej granicy to by ktoś napisał stan morza 3 do 4 a na górnej 4 do 5, ale póki nie mam lepszych danych przyjmuję całą granicę.

Nawet przyjmując najwyższe fale 2,5 metrowe to i tak widać jak katastrofalna była to pogoda...
I takie fale to nie problem. Przy większym poziomie zapasów ( ale nawet nie pełnym ) i przechyle 13 stopni pokład SD znajduje się mniej więcej na wysokości wody. Czyli masz tak połowę wysokości fali – czyli coś koło metra ( albo pół jak fale mniejsze ) na wlewanie się na pokład.
To co w moim rysunku może być niepoprawne ( pomijam pewne uproszczenia kadłuba ) to poziom zanurzenia w momencie sztormu. Być może zapasów było więcej i kadłub siedział z metr, albo lepiej, głębiej.
Wnioski pozostawiam czytającemu, bo ja zbyt stronniczy jestem.



Ale widziałem gdzieś fajne zdjęcie jednego z King Dżordżów, wynurzającego się na szczyt fali niczym kilkutonowa łupina rybaków
Ja też. Żeby sparaftazować kapitana rosyjskiej floty ( carskiej ) opisującego zachowanie się czarnomorskich drednotów – okręty typu KGV ryły dziobami wodę jak świnie.
Są znane zdjęcia jak woda – i to pełne strumienie jak tuż po wyburzeniu okrętu podwodnego – a nie jakieś tam bryzgi – ścieka z wieży B. Przy również 2-3 metrowych falach woda dostawała się do środka wieży A i do komór amunicyjnych.
Tyle, że to nie przeszkadzało w prowadzeniu ognia. Jedyne co powodowało to „skrajnie niekomfortowe warunki pracy obsługi komór i pomieszczeń przeładowczych” - cytat dosłowny z raportu kapitana.
No cóż – też bym się nie cieszył, jakby mnie systematycznie polewali wiadrami zimnej morskiej wody i czułbym się „skrajnie niekomfortowo”. Ale koniec końców, strzelać się dało.
No i tu widać co istotne. Wielu tak się natrząsało z Anglików, że konserwatywni i pozostali przy hydraulice jak reszta świata poszła w nowocześniejsze rozwiązania elektryczne. Tyle, że ta hydraulika potraktowana wodą morską działała. Elektryka nie ( podobne problemy choćby u Niemców, co u Amerykanów, tyle że przy „nieco” wyższej fali )
Kąt 30 stopni uderzenia w płytę 12” odpowiada dla SoDy odległości około 15tys jardów, ale wg. tabelek na http://www.navweaps.com, prędkość uderzenia będzie o prawie 100m/s wyższa.
Właśnie. I to dla działa które już wystrzeliło koło 100 pocisków. Dla nowego działa ( a takie tabelki są dla dział SD ) prędkości będą jeszcze jakieś 20-25 m/s większe i kąty padania ze stopnień do dwóch korzystniejsze do przebijania burt ( zależy od odległości – im większa odległość, tym różnice mniejsze )
Testy z takimi prędkościami wykazały, że na ~200 pocisków, dwa nie przeszły.
I warto pamiętać – to było 12 cali pancerza brytyjskiego.
A był on nieco lepszy od Amerykańskiego. Ile dla pocisków 14 calowych, ciężko jednoznacznie powiedzieć. Ale powiedzmy że nie był, coby zrównoważyć te prawie 4 cm blachy ba zewnątrz na SD. W końcu jakoś to oddziaływuje na pocisk.

Re: Dunkerque

: 2011-10-03, 19:58
autor: Maciej3
Może jeszcze tak jako ciekawostka.
Nie mam niestety ani HMS Repeir ani "Ugly Sisters", więc prezentacja nie wyjdzie.
Ale Repeir w słynnym spotkaniu walczył z brzydalami przy "full gale, very heavy sea state"
Oznacza to ni mniej ni więcej, tylko stan morza 8
Czyli fale 9 do 14 metrów.
Czyli tak gdzieś 20 do 40% większe niż max pokazane przy czym walczył DoY.
Przy tej pogodzie brytyjski staruch był w stanie przez jakiś czas utrzymać 28 w. Potem zwolnił, bo mu się kadłub rozłaził, a Niemcy poszli sobie z taką prędkością w siną dal. I Hans nie musiał dolewać terpentyny do kotłów.
A strzelały ( i trafiały ) obydwie strony, choć Niemcy mieli problemy ze swoimi Antonami.
Brytole jakoś problemów nie mieli. Ale oni konserwatywni są i pływali na jakiejś staroci, wiec się nie liczy.

Jak to się ma do zachowania "najlepszych pancerników świata okresu II wojny światowej"?
Bo ja się boję pisać....

EDIT:
Oczywiście fale dla Rnowna były 20 do prawie 100% wyższe niż to co prezentowałem jako max na poprzednich obrazkach. W końcy tam pokazywałem 7,5 a tu max mogło być 14 ( choć osobiście wątpię by przekraczały z 11-12m ). Czasem mam kłopoty z podstawowym liczeniem :(

I tak przy okazji - walki z Bismarckiem odbywały się przy stanie morza 4-5 - czyli nieco gorszym niż to co sponiewierało Messa. Jakoś poprzednio napisałem, że to co poniewierało messa było gorsze od warunków Bismarckowych.
Mój błąd.
Ale za to w którą stronę..

Re: Dunkerque

: 2011-10-05, 13:39
autor: jogi balboa
Zrobiłem takie małe amatorskie wyliczenie. Zakładając że Massa strzelał do Jean Bart gdzieś z odległości pomiędzy 20 a 25km i wyliczywszy z rysunków na takiej jednej wundercudownej ruskiej stronce kąty upadku pocisków, metodą wykreślną ustaliłem :) że prędkość początkowa pocisków 16” wystrzeliwanych przez amerykański pancernik, powinna wynosić około 655m/s.
Na tej podstawie ustaliłem różnicę energii kinetycznej pomiędzy działem nowym z tabelek na http://www.navweaps.com a moimi wyliczeniami i przełożyłem wprost na zdolność przebijania pancerza pionowego i poziomego.
b1.jpg
b1.jpg (92.9 KiB) Przejrzano 6437 razy
b2.jpg
b2.jpg (72.41 KiB) Przejrzano 6437 razy
Jak widać na pewnym zakresie odległości zdolność przebijania pokładu praktycznie się nie zmieniła pomimo nieznacznego wzrostu kąta upadania pocisku. Jest to wynikiem zmniejszenia się ogólnie energii pocisku wynikającej z mniejszej prędkości początkowej.
Oczywiście każdy powinien wiedzieć jak poważnie traktować takie amatorskie zabawy, ale fajnie jest sobie nawet w sporym przybliżeniu porównać obie pukawki mając powiedzmy że porównywalne warunki.

Tak zgadza się. Nudziło mi się bardzo dzisiaj z rana :)