Koniec ery pancerników

[Maciej3]

Dlaczego nieudacznicy?
Pokaż mi dowódcę który w czasie całej swojej kariery nie popełnił żadnego błędu.
ja nie znam. Chyba, że taki co mu się szybko zginęło, albo odbył jedną udaną bitwę i więcej się nie udzielał.

EDIT
A, że Halsey zrobił błąd to chyba jasne. Zresztą nawet były pewne radiogramy od razu w czasie bitwy. Niezbyt pochlebne.
A że od razu nie wyleciał, no cóż nie każdy jest małostkowy i ostatecznie Kurita tak wiele nie zdziałał. Jakby się dorwał do transportowców i narobił tam bałaganu, to może kariera Halseya by się na tym skończyła, ale w takim układzie jak historycznie...

[MiKo]

Jak lotniskowiec się spisze, to odległość potem szybko spada. Patrz Bismarck.
Jeśli się nie spisze, to faktycznie może nie spaść.
Cały problem sprowadza się do tego jak długo atakujemy.
Czy skupiamy się na jednym celu i go topimy ( co wymaga dużo bomb i torped jak chcemy zatopić taki pancernik i wiele tym nie zatopimy bo nam amunicji zaczyna brakować ) czy też ograniczamy się do uszkodzenia i spowolnienia. Wtedy możemy uszkodzić i spowolnić więcej a reszta podejść bliżej i pozamiatać.

Lotniskowce (floty) nie pałetają się jako eskerta konwoju. To zadanie dla jednostek pomocniczych np. pancerników.

Nie w bezpośredniej bliskości, coby nie narażać się na przypadkowe wejście pod ogień ciężkich dział.
Ale jako daleka osłona to już co innego. Te 50-80 mil dalej ( dość bezpieczna odległość a zapewnia szybki dolot do celu ) może działać sprawnie. Zresztą dokładna odległość nie ma znaczenia, chodzi o to żeby być na tyle daleko coby się nie zdziwić i na tyle blisko żeby samoloty miały krótki czas dolotu.
jak jest taki sprawny, to jak się pancernik pojawi w pobliżu statków to się posyła samoloty ( czas loty ile? 15 minut? Kwestia odległości ) i one zamiatają.
A jednak to tak nie działa. Pancernik jako osłona przed pancernikiem sprawdza się lepiej.


EDIT:
Dobrym przykładem było to co się działo z zespołem Kurity.
Amerykanie skupili się na znęcaniu się nad Musashi i w końcu go wykończyli.
A teraz zmieniamy priorytet. Nie wsadzamy mu tych 20 ( czy ilu tam ) torped, tylko przestajemy się znęcać jak mu prędkość spadła do tych 12 czy ile tam węzłów ( ile to było? 8? 10 torped? )
I przekierowujemy ataki na inne okręty. Te pozostałe torpedy są w stanie uszkodzić coś innego ( i pewnie spowolnić ). Potem posyłamy żółwiki żeby im się nie nudziło.
Jakoś tak oczekuję większych sukcesów przy mniej więcej takich samych stratach własnych.

Tak, Bismarka to faktycznie pozamiatali. Zamiatali, zamiatali o mało im paliwa nie zabrakło od tego zmiatania.

Lotniskowiec floty był bronią ofensywną nie defensywną.

[MiKo]

Dlaczego nieudacznicy?
Pokaż mi dowódcę który w czasie całej swojej kariery nie popełnił żadnego błędu.
ja nie znam. Chyba, że taki co mu się szybko zginęło, albo odbył jedną udaną bitwę i więcej się nie udzielał.

EDIT
A, że Halsey zrobił błąd to chyba jasne. Zresztą nawet były pewne radiogramy od razu w czasie bitwy. Niezbyt pochlebne.
A że od razu nie wyleciał, no cóż nie każdy jest małostkowy i ostatecznie Kurita tak wiele nie zdziałał. Jakby się dorwał do transportowców i narobił tam bałaganu, to może kariera Halseya by się na tym skończyła, ale w takim układzie jak historycznie...

Nie, nie jest jasne. No ale to nie dotyczy tematu końca ery pancerników

[Maciej3]

Tak, Bismarka to faktycznie pozamiatali. Zamiatali, zamiatali o mało im paliwa nie zabrakło od tego zmiatania.

Ale zamietli i jakoś nie zabrakło. To się na końcu liczy.
A lotniskowce Halseya jakoś zespołu Kurity nie zamiotły. A przewagę miał taką, że było to do zrobienia. Nie to żebym na Jego miejscu działał lepiej, ale fakt pozostaje faktem.
A jedyny zespół który został zamieciony i to dokładnie, to załatwiły okręty nawodne....

Lotniskowiec floty był bronią ofensywną nie defensywną.

Z lotniskowiec uderzeniowy niekoniecznie jest bronią ofensywną.

Może inaczej – jest ofensywną, ale niekoniecznie główą.

Coś się plączę.

Dobra wróćmy do mojego abstrakcyjnego przykładu.
Mamy 4 lotniskowce i 4 pancerniki + okręty eskorty.
Zakładamy że lotniskowce są bronią główną. Wtedy muszą one mieć na swoich pokładach sporo bombowców ( mniejsza o proporcje nurkowce/torpedowe ) i mniej myśliwców. Inaczej nie bardzo sprawdzą się w roli jednostek uderzeniowych.
Zespół będzie pewnie jeden, albo dwa takie same, po dwa pancerniki i dwa lotniskowce.
Żeby całość miała sens, pancerniki muszą być tak samo szybkie jak lotniskowce, inaczej cały zespół będzie na tym cierpiał.
Zespół będzie się raczej starał trzymać na dystans żeby nie narażać swoich najważniejszych okrętów na przypadkowe zniszczenie w boju artyleryjskim. Jak się samoloty zużyją ( nie ważne w jaki sposób ) to uciekamy.
Płynięcie „bojowe” będzie przypominało kręcenie oberka coby ustawiać się pod wiatr ( no chyba że nam akurat sprzyja )

Drugi zespół należący do twardogłowych gdzie główną siłą są pancerniki a lotniskowce są pomocnicze.
Od razu możemy mieć inne grupy lotnicze. Będzie więcej myśliwców ( dla parasola powietrznego ) i mniej bombowców. To głównie torpedowe.
Prawdopodobnie będą w praktyce dwa zespoły. Jeden z pancerników i jeden z lotniskowców.
Lotniskowiec musi być szybszy od pancernika żeby go nie spowalniać. Wiadomo jak nie płyniemy akurat dziobem do wiatru, to lotniskowiec kluczy. Pancernik nie musi, więc po prostu idzie na zbliżenie.
Od razu widać, że przy tej samej wielkości pancernika, może on być wolniejszy, a cały zespół wcale wolniejszy nie będzie niż w wariancie I. Wolniejszy pancernik tej samej wielkości będzie pewnie lepiej opancerzony i/lub uzbrojony.
Pancerniki będą szły na zwarcie, lotniskowce z tyłu będą ubezpieczały i czekały na okazję.
I mamy sytuację gdzie dochodzi do walki.
Stroną atakującą pewnie będzie ( na począku ) zespół „lotniskowcowy”. Pierwszoplanowym celem lotnictwa będą lotniskowce ( no bo uważamy, ze ważniejsze więc staramy się je wyeliminować w pierwszej kolejności ). Lotniskowce przeciwnika mają więcej myśliwców, więc przebicie się przez osłonę lotniczą nie jest takie proste. Do tego jest spora szansa że na drodze samolotów lecących będą akurat pancerniki. Więc co? Omijamy je łukiem ( spada realny zasięg samolotów i wrogie myśliwce dłużej nas szlachtują ) czy wlatujemy w działa przeciwlotnicze? Wiele może i nie spadnie, ale nawet kilka sztuk może być decydujące.
Do tego jak chcemy nie uszkodzić tylko zatopić to musimy ponawiać ataki do skutku. Trochę maszyn to kosztuje. I musimy trzymać się na dystans.

Zespół drugi. Działa inaczej. Idzie na zwarcie. Ponieważ przeciwnik utrzymuje dystans to do akcji idą samoloty torpedowe w eskorcie myśliwców. Stać nas na silniejszą eskortę. Przy czym nie interesuje nas zatapianie, więc nie musimy mieć wiele ataków. Wystarczy nam uszkodzenie. I zarówno pancernik jak i lotniskowiec przeciwnika jest równie łakomym kąskiem. My idziemy na zwarcie, więc w sumie wszystko jedno kogo uszkodzimy. Ważne żeby zwolnił.
Przeciwnik albo musi zostawić takiego uszkodzonego własnemu losowi ( czyli naszym pancernikom na pożarcie ), albo spowalnia cały zespół i mamy to co chcieliśmy. Walkę artyleryjską.

Kto realnie ma większe pole manewru?
Tyle że żeby być skutecznym trzeba nie być ortodoksyjnym. W żadną stronę.

To tak ogólnie, wiadomo, że jak przychodzi co do czego to wielką rolę gra przypadek czy jak kto woli szczęście.

[MiKo]

Nie bardzo rozumiem co ten scenariusz ma udowodnić.

Ustaw sobie na środku oceanu 4 pancernik i 4 lotniskowce oraz odpowiedz na pytanie kto ma większe szanse.

[clavdivs]

Macieju w twoim scenariusz zakladasz ze przeciwnik zachowa sie tak jak ty rozdasz karty. Co jesli lotniskowce zatakuja twoje wysuniete pancerniki,pouszkadzają je olewajac lotniskowce. Wycofaja sie, uzupełnia samoloty i stana do walki nastepnym razem z samymi lotniskowcami.

Nie utrzymasz nad lotniskowcem ciagle licznej grupy mysliwcow bo musza uzupelniac paliwo, grupa lotnicza atakowac moze cała siła, bo wybiera moment ataku.

[ALF]

Lotniskowce mają szansę jak 1:4

Lotniskowce (floty) nie pałetają się jako eskerta konwoju. To zadanie dla jednostek pomocniczych np. pancerników.

Zanim palniesz kolejny raz, przeczytaj sobie definicję jednostki pomocniczej, choćby z wiki

Mógł sobie wszystko wcześniej sprawdzić w googlach i odpowiednio podzielć swoje siły... co do niszczyciela.

Rzeczywiście mógł. Miał do dyspozycji wywiad z całą masą dodatków. Dał się złapać na lep, jak uczniak. Honor uratowały mu niszczyciele i eskortowce

[ALF]

Macieju w twoim scenariusz zakladasz ze przeciwnik zachowa sie tak jak ty rozdasz karty. Co jesli lotniskowce zatakuja twoje wysuniete pancerniki,pouszkadzają je olewajac lotniskowce. Wycofaja sie, uzupełnia samoloty i stana do walki nastepnym razem z samymi lotniskowcami.

Nie utrzymasz nad lotniskowcem ciagle licznej grupy mysliwcow bo musza uzupelniac paliwo, grupa lotnicza atakowac moze cała siła, bo wybiera moment ataku.

Tylko do zmierzchu lub pogorszenia pogody
Jeżeli skierują się na pancerniki, to stracą swoją przewagę lotniczą, bo nie nadrobią strat w samolotach.

[Maciej3]

"Strategia" postępowania wymyślona w ciągu 4 minut przy kawie.
Mogę znaleźć inną w kolejne 4 minuty.
Wojskowy ze mnie żaden, sztabowcy zjadający sobie zęby na takich problemach zrobią to dużo lepiej.

Ja tam twardogłowy jestem, więc wiadomo który zespół wybiorę. Ale lotniskowców nie lekceważę.
Więc idę pancernikami na zwarcie. Lotniskowce trzymam daleko.
Przeciwnicy mniej więcej wiedzą gdzie jest druga strona.
Lotnicy znajdują moje pancerniki które podeszły już dość blisko. Nie na tyle żeby stanowić bezpośrednie zagrożenie, ale na tyle, że trzeba się już z nimi liczyć.
I lotnicy co mają biduki robić?
Wiadomo, że czają się tam gdzieś lotniskowce a ich się boją. Czyli co? Wyprowadzić uderzenie na cel drugoplanowy i ryzykować przyłapanie jak Japończycy pod Midway?
Czy może nie atakować i narazić się na dostanie się pod ciężkie działa?
A może wycofać się na dystans ( to chyba najrozsądniejsze ) i potem pluć sobie w brodę, że się nie udało?

A same pancerniki kontra same lotniskowce?
Cóż - co rozumiesz pod słowem większe szanse. na co? Na zniszczenie drugiej strony?
Zakładając taki sam poziom technologiczny obydwu stron i brak przespania sytuacji zakładam nierozstrzygnięcie.
Lotniskowce się wyprztykają z samolotów bez osiągnięcia zdecydowanego sukcesu a pancerniki nie dojdą na odległość strzału.
Dlatego jestem zwolennikiem bardziej zrównoważonego podejścia do tematu.

A i co jeszcze ma udowodnić? Brak śmierci pancernika jak kto inny ma pancernik.
Patrz jeszcze szerzej. Jak masz już okręty jakie sobie wybudowałeś to trzeba sobie jakoś radzić.
A jak jesteś jedną z szych decydujących o kształcie przyszłej floty?
Stawiasz na same lotniskowce? Co w razie gorszej pogody, takiego Tirpitza czy coś?
jakiś pancernik się przyda. Jak jest sługą lotniskowca to musi być szybki. Wychodzi Ci albo Iowka, albo Alaska. Alaska to pomyłka, Iowka przy tych swoich 50 tys ton mogła mieć 12x406 i lepszy pancerz jakby się ograniczyć do 28 w. Jakie widzisz jej szanse w starciu 1:1 z wolniejszą wersją?
A stawiasz na pancerniki, ale nie lekceważysz lotniskowców.
Budujesz takie wolniejsze Iowki i nawet tyle samo lotniskowców co w przypadku lotniczym, ale bez rezygnacji z okrętów artyleryjskich.
Kto ma większe szanse?

Zresztą też samo starcie flot to mało. Wojna to nie tylko pykanie się na pełnym morzu.
Osłaniamy konwoje. Ktoś postawił na lotniskowce ktoś na pancerniki jaki efekt?
Desant, jakieś wypady raiderowanie ( tu akurat przydałaby się prędkość ) itp.

Ja tam widzę dużą rolę dla pancernika. Pod warunkiem że przeciwnik tez ma pancernika. Jak przeciwnik go nie ma, to rola własnego pancernika spada.

EDIT:
Ogóle warunki limitujące działania pancernik/lotniskowiec.
Pancernik musi iść na zwarcie. Inaczej nie wygra ( jeśli przez wygranie rozumiemy zatopienie przeciwnika, jeśli wygraniem jest strącenie paru samolotów bez strat, czy osłona własnych sił przed zniszczeniem, to niekoniecznie ) a przegrać może.
Lotniskowiec musi się trzymać na dystans. Inaczej przegra ( pominę bohaterską śmierć w obronie innych sił, choć to może być jakaś forma zwycięstwa, choć nieco pyrrusowego ).
Cała reszta to pole do popisu.

[Maciej3]

Aj, zapomniałem dodać.
W swoim pierwszym przykładzie, zakładałem niby dwa zespoły po stronie pancenrnikowców, ale działające bardzo blisko siebie. Tak blisko, że jak nie ma momentu wypuszczania czy przyjmowania samolotów, to są one niemal jednym dużym zespołem. Na czas operacji lotniczych ( zakładając brak sprzyjającego wiatru ) lotniskowce się odłączają od pancerników a pancerniki idą ciągle na zwarcie. Tyle, że staram się trzymać lotniskowce zawsze dalej od przeciwnika.
W takim układzie samolot rozpoznawczy który nas znajdzie ma duże szanse zobaczy i jedno i drugie, więc łatwo się domyśleć co będzie celem ataku.
Taka bliskość ma swoje zalety. Nad lotniskowcami to się ciągle utrzymuje jakiś patrole myśliwskie czy przeciwpodwodne, więc nie jest problemem trochę powiększyć zasięg i ubezpieczać też pancerniki będące w zasadzie jednym zespołem ( z punktu widzenia odległości przebywanej przez samoloty )
Wtedy to założenie o atakach, obronie plot i innych takich jest bardziej sensowne.

W wariancie II zakładam właśnie większy dystans pomiędzy zespołem pancerników i lotniskowców. Owszem ciężej wtedy o parasol powietrzny nad pancernikami, ale dla odmiany lotniskowce są bezpieczniejsze.

Która „strategia” lepsza?
Nie wiem.
Pewnie jak zwykle zależy od okoliczności.

[Maciej3]

Sorry za bledy, to z komorki.

jeszcze ku rozwadze.
mam taka misje ogolna - utrzymac Malte w 42
Wariant I - postawilem na pancerniki ale z lotniskowcami. W. Efeikcie mam 4 wolne Iowki i 4 lotniskowce glownie z mysliwcami.

wariant II postawilem na lotnictwo. Mam 4 Iowki i 4 lotniskowce glownie z bombowcami.

kto ma wieksze szane?

i wariant Ia - mam 6 pancernikow. I. 2 lotniskowce, wariant IB same pancerniki.

analogicznie wariant IIA i IIB

jak tu wyglada glowna rola lotniskowca?

[MiKo]

Lotniskowce się wyprztykają z samolotów bez osiągnięcia zdecydowanego sukcesu a pancerniki nie dojdą na odległość strzału.

No tak. Takie rozwiązanie nie przyszło mi do głowy. Przy takim "założeniu" to faktycznie ciężko by było coś zwojować lotniskowcom. Choć przy tego typu założeniach zaraz znalazłby się ktoś, kto na zasadzie symetrii powie, że jak pancerniki dojdą do lotniskowców (tylko w jakim kierunku by szły - pewnie na czuja), to się wyprztykają z amunicji.

[MiKo]

Rzeczywiście mógł. Miał do dyspozycji wywiad z całą masą dodatków. Dał się złapać na lep, jak uczniak. Honor uratowały mu niszczyciele i eskortowce

Nie mogły mu uratować - nie były z jego Floty

[Maciej3]

Lotniskowce się wyprztykają z samolotów bez osiągnięcia zdecydowanego sukcesu a pancerniki nie dojdą na odległość strzału.

No tak. Takie rozwiązanie nie przyszło mi do głowy. Przy takim "założeniu" to faktycznie ciężko by było coś zwojować lotniskowcom. Choć przy tego typu założeniach zaraz znalazłby się ktoś, kto na zasadzie symetrii powie, że jak pancerniki dojdą do lotniskowców (tylko w jakim kierunku by szły - pewnie na czuja), to się wyprztykają z amunicji.

Czytaj wyraznie. Rozwoj zrownowazony. Nie same pancerniki. A zreszta jakos maja tez cos rozpoznawczego. I dalej. Sukcesy lotniskowcow w starciu z pancernikami. Ataki na bazy pomijam.
Bismarck - uszkodzenie. Czy Ark by go dobil nie wiem. Ile torped przenosil Ark? Pytam bo nie wiem. Illustrious kolo 40. W pierwszych atakach zuzylo sie ze. 20. Biorac pod uwage procent trafien czy wczesniej by nie zabraklo torped?

Vittorio pod Matapanem. Uszkodzenie. Patrz wyzej.

SAnta Cruze - uszkodzenie ( zreszta to nie byl glowny cel )

9 bernardiono - przewaga ilosciowa lotniskowcow. Odwrocmy proporcje i znow torped zbraknie.

Yamato - patrz MUsashi.

pewnie ze lotniskowcem sie da. Ale popatrz na okolicznosci. I warto tez pamietac kto kiedy jakie dzialka plot mial

[Maciej3]

Rzeczywiście mógł. Miał do dyspozycji wywiad z całą masą dodatków. Dał się złapać na lep, jak uczniak. Honor uratowały mu niszczyciele i eskortowce

Nie mogły mu uratować - nie były z jego Floty

To już przesada. Honor może ratować nawet przypadkowy przechodzeń albo i wróg. Tyle ze raczej nie celowo.

[Maciej3]

Nie bardzo rozumiem co ten scenariusz ma udowodnić.

Ustaw sobie na środku oceanu 4 pancernik i 4 lotniskowce oraz odpowiedz na pytanie kto ma większe szanse.

Postaw sobie na środku morza śródziemnego 4 pancerniki i 4 lotniskowce i odpowiedz, co będzie miało większe szanse.
Przeciwnik akurat ma swój korpus X czy co tam.

Postaw sobie 4 pancerniki i 4 lotniskowce na północy ( albo skrajnym południu ) i powiedz kto ma większe szanse.
itd itp

Kto będzie miał większe szanse wytrzymać atak okrętu podwodnego ( samoloty jakoś nie zawsze go wsadzały pod powierzchnię wody, ilość udanych ataków na lotniskowce była nader duża ), co ma szanse przetrwać atak samolotów ( pytanie jak się spiszę myśliwce? ), co ma szanse przetrwać atak niszczycieli/krążowników/pancenrików
Można wymieniać bez końca.
Są sytuacje gdzie lotniskowiec będzie do przodu, są sytuacje gdzie pancernik.

Generalnie na Pacyfiku lotniskowce, generalnie na Atlantyku/Morzu Śródziemnym pancerniki.
Wyjątki można znaleźć wszędzie.