Niestety, nie mam jakiejś profi literatury o Nordkappie czy samym Scharnhorście. Liczyłem, że ty będziesz taką miał, no ale trudno.
Chyba mojego sarkazmu nie wyczułeś do końca
Więc tak - żeby być czegoś prawie pewnym to trzeba znać w momencie trafienia nie tylko kurs przeciwnika ( już z tym będzie problem ), nawet parę stopni może ( choć nie musi ) robić różnicę.
Niezmiernie istotny jest chwilowy przechył na burtę.
Ten dość znany rysunek z Garzke & Dulina jest traktowany czasem jak prawda objawiona. Jak to pięknie wygląda i wszystko tłumaczy, nie prawdasz?
A co jeśli okręt w momencie trafienia był przechylony o 15 stopni na jakąś burtę?
A przy takiej fali spokojnie mógł być większy. Przynajmniej czasami przy zwrocie itd. Pewnie nawet 20-25 się zdarzało.
Mała wizualizacja poniżej – rysunek oryginalny i z naniesionymi przechyłami po 15 stopni na każdą burtę.
Na czerwono trajektoria pocisku która się nie zmieni względem wody.
sh.jpg
Robi różnicę?
Bez tych danych nic się nie zrobi. W każdym razie nic sensownego.
A jakoś wątpię by ktoś notował jaki aktualnie był przechył w momencie trafienia. A jeśli nawet to ci co ocaleli to raczej tego nie pamiętali.
Czyli – według mnie jest to niemożliwe, żeby określić różnicę zamiany pocisków, jeśli chcemy być rzetelni. Pozostanie to w sferze przypuszczeń i własnego przekonania oceniającego.
Ja tak to widzę.
e 14 cali w sumie OK, 16 cali w sumie nie lepsze
Bez przesady – lepsze, lepsze ( jeśli rozpatrujemy możliwość przebicia pancerza ), ale nie aż tak bardzo jak się to przedstawia.
, a U. S. Battleships to jeziorowce... Ehem.
Wiem, że ciężko w to uwierzyć, sam byłem „nieco” zaskoczony ( mimo mojej jawnej niechęci ), ale jednak..
Zesztą nie wszystkie.
Wasiek pływający sobie z Home Fleet został trochę zjechany a trochę nie. Maszynownię na przykład, Angole podziwiali i chwalili. Ale zachowanie się okrętu w sztormie nie. Było gorzej niż na, w sumie takich sobie pod tym względem , KGV. Ale dało się z tym żyć, więc jednostki nie całkiem jeziorowe. Niech będą „półmorskie”
Przy projektowaniu Iowek jeszcze opierając się na projekcie South Dakoty, stwierdzono, że szybszy pancernik powinien mieć wyższą wolną burtę. Podwyższono ją. Znów – mój komentarz jak dla Waśka.
Jeziorowość dotyczy czwórki typu South Dakota.
Masz tu raport, który już tu prezentowałem całkiem niedawno ( nie wiem w którym wątku, porządek tu panuje jak u mojego syna w pokoju
) po odrzuceniu nagłówków nie cała strona A4. Warto przeczytać.
http://www.researcheratlarge.com/Ships/ ... amage.html
W skrócie – stan morza 4 oznacza fale pomiędzy 1,25 a 2,5 metra. Coś tak strasznego dopadło Messa. Coby uniknąć masakrycznych zniszczeń zmniejszono prędkość do 12-15 węzłów. Tak to pomogło, że dwie wieże 406 były nie do użytku, z czego dziobowa dostała zwarć w instalacji elektrycznej i została unieruchomiona na 10 dni!
Dolny rząd dział 5 calowych nie do użytku.
Czyli tak „straszliwe” fale zredukowały Messa do predrednota z prędkością 15 węzłów, trzema działami artylerii główne j 12 pomocniczej.
Mniejsza to ostatnie zdanie stwierdzające, że nawet na jeziorze jak jest jakikolwiek wiatr, to okręt jest systematycznie polewany wodą.
Jak to nie jest „jeziorskość”, to co nią jest?
Jak chcesz to dodam jeszcze raz wizualizację co znaczą fale 1,25 oraz 2,5 metra. Ale zmodyfikuję zanurzenia SD do poziomu Messa. I pokażę, co znaczy przechył 13 stopni.
miałoby być pięknie (dla Anglików). Drugi koniec kija jest taki, że skończyło się meganiewypałem w stylu niemieckiego Planu Z
Prawie.
W rzeczywistości nie było aż tak źle.
Popatrz na całość wysiłków i zabiegów w okresie międzywojennym.
Najpierw stawali na głowie, żeby Włosi nie zbudowali sobie dwóch pancerników dozwolonych w Waszyngtonie. Finanse finansami, a naciski naciskami. Łączny koszt przebudowy czterech staroci ( nie liczyłem tak strzelam na pałę ) to pewnie koszt dwóch nowych pancerników.
I teraz wyobraź sobie, że zamiast inwestować w ratowanie trupów, Włosi budują sobie nówki sztuki.
W efekcie to swoje dalekie trafienie Warspite ma uzyskać w bitwie nie z dwoma starociami tylko z dwoma Littoriami.
Jakoś tak nie wydaje mi się żeby to był dobry deel.
A Francuzi – znów stawali na głowie, żeby pancerniki nie przekraczały 23 tys ton. I wyobraźmy sobie, że Francuzi idą po swojemu i budują 35 tysięczniki. W Mers masz zamiast Dunkierek dwa Ryśki.
Wygląda miło?
Niemcy.
Traktat morski jest często podawany jako w sumie porażka Anglików, że dawali wolną rękę Niemcom.
Może i tak.
Ale Niemcy się zbroili. Teraz wiemy, że kapral nie miał wyjścia. Jakby sobie nie rozpoczął swojej wojenki to gdzieś na przełomie 39 i 40 roku musiałby ogłosić bankructwo. Coś jak Grecja, tyle że wtedy raczej nie byłoby chętnych do ładowania setek miliardów w ratowanie trupa.
Produkcja się rozwijała gwałtownie, inwestycje takie czy inne. Kto mógł zagwarantować, że Niemcy sobie nie fundną jakiś superpancerników.
Przed 1 stycznia 1937 Angole nie mogli rozpocząć żadnego nowego pancernika.
Tym traktatem kupili sobie czas kiedy mieli zagwarantowane, że przeciwnik nie zbuduje sobie nic super silnego. A potem to my już sobie wybudujemy. Biorąc pod uwagę sytuację międzynarodową mógł ktoś liczyć na interwencję zbrojną w Niemczech? A bez interwencji ktoś by zmusił kaprala do zaniechania zbrojeń?
Nadal brzmi tak źle?
(z pamiętnika alkoholika, 24 marca 1941: "W chwili obecnej nie możemy planować budowy jakichkolwiek ciężkich jednostek, które nie mogłyby zostać zakończone przed 1942 r. Wyklucza to kontynuowanie prac nad takimi jednostkami jak Lion czy Temeraire, jak również Conqueror i Thunderer."). Szlus, koniec zabawy, czołgi ważniejsze więc nikt nie da blachy.
Owszem, nie da się.
Ale jak popatrzysz szerzej.
Kłopoty z wyborem dział opisywałem.
A teraz sobie wyobraź, że zmieniają to uzbrojenie i okręty mają pół roku opóźnienia ( w praktyce więcej ).
Brzmi dobrze?
Na Bismarcka czy Scharnhorsta 14 calówki wystarczyły. Pewnie, że fajniej byłoby mieć coś cięższego, ale dało się i okręty były na czas.
Nadal tak źle?
Choć nieco frustrująco – to trzeba przyznać.
To czemu na Tirpitza (a i Bismarcka w sumie też) debeściaki wolały w pojedynkę nie chodzić?
„To fight means to crush”. Czyli „walczyć oznacza zmiażdżyć”
Owszem lubię KGV, ale w starciu 1:1 z Bismarckiem wcale nie uważam, żeby brytol go na pewno zmiażdżył.
Powiem raczej, że „pojedynek” jest potencjalnie nierozstrzygnięty. Jakby się miało dwa okręty na jeden to co innego.
Po co ryzykować?
Dlaczego alkoholik jojczył o wsparcie Home Fleet jeziorowcami?
Pytanie co wiedzieli o jeziorowcach. Raport był wówczas tajny. Zresztą eksperci w admiralicji ( czy gdzie tam ) pewnie mogli wiedzieć. Ale alkoholik? Gdyby chodziło o kaprala to bym uwierzył. Często się go opisuje jako „shiplovera amatora”, czyli coś jak ja.
Ale Churchill?
(BTW zdaniem alkoholika w 1:1 Bismarck zwalcowałby Rodneya.)
Jeśli Birmarck jest w pełni sprawny i ma swobodę manewru to pewnie tak. W sytuacji jaka miała miejsce historycznie, nawet jakby zabrakło dżordżusia to nie sądzę.
A na Jaśka (i potencjalnie Ryśka) też jeziorowca alianci posłali... Niby logiczne, skoro tę część operacji "obsługiwali" Amerykanie. Ale aż mam ochotę zmrużyć oko i spytać: "Przypadek?".
Zerro przypadku. Zimna kalkulacja mająca dać maksymalny efekt przy minimum wysiłku i strat, oraz realne rozpoznanie „okoliczności”.
To jeszcze nie czasy Market-Garden.
Popraw mnie jeśli się mylę, ale nie chodziło o jakieś sadystyczne ostrzeliwania Jaśka, tylko osłonę desantu.
Po pierwsze można było się łudzić, że do Amerykanów Francuzie nie postrzelają. Do Anglików ( mając w pamięci co się działo np. w Mers ) raczej strzelanie byłoby pewne.
A gdyby „nie strzelanie” się nie udało?
Pytanie za 3 punkty – po kiego grzyba robi się dokładną prognozę meteorologiczną? Żeby mieć pewność 7 metrowych al coby ukryć desant, czy raczej fal w pobliżu zera coby działalność obrońców nie sprowadzała się do miłosiernego zbierania z fal tego co się nie podopiło podczas desantu?
Ja stawiam na to drugie
Czyli spodziewamy się pogody „jeziornej”. A jednak na Janka lepiej było mieć 16 niż 14 calówki w miarę możliwości.
A w tym czasie dżordże mogły sobie być tam gdzie „nie jeziorskość” miała znaczenie.
A jakby meteorolodzy się pomylili?
To desant tak czy inaczej byłby niemożliwy.
Czy coś źle zrozumiałem?
) robiącemu reanalizę zniszczenia Kirishimy było o wiele łatwiej. Kurs znany, z wielu okrętów. Położenie znane. Kołysania praktycznie brak.
z pierwszej setki 
