Forum Okrętów Wojennych

Zdaza sie. A Deutschlandow mialo byc 5. Ale z powodu Dunkierek ostatnia dwojka wyewoluowala do Scharnhorsta I Gneisennaua. Coz sytuacja sie zmienila.

Bo to jest błędne koło
Gdyby przewidzieli Dunkierki, to od razu budowaliby SiG...tylko ten traktat wersalski

Przewidziec cos w rodzaju Deutschland killera nie bylo trudno. Ale traktat nie pozwalal na nic wiekszego, a Niemcy nie byli wtedy na tyle silni by sobie tak pogrywac. A gdyby nie traktat to juz szybciej jakis powiekszony Mackensen. Jakis GK 1 albo GK4532 czy cos

Dokładnie. "Capital ship" to nie dokładnie to samo, co okret liniowy/pancernik. O ile kieszonki się łapia pod wymagania definicyjne tego pierwszego, to ciężko je za te drugie uznać.

Możemy sobie długo i namiętnie dyskutować na temat tego czy Battleship to Pancernik czy Okręt Liniowy, jak również czy Okręt Liniowy (pomijając już zasadność używania tego terminu w określeniu do okrętów budowanych od lat 30-stych tamtego wieku) to, to samo co Pancernik a także nad tym w jaki sposób przełożyć termin "Capital ship". Oczywiście równie trudno jest znaleźć polskie słowo odpowiadające terminowi Panzershiff, stąd jak sądzę przyjęło się określenie wymyślone przez brytyjską prasę (to tak w kwestii tego pod co podpada „kieszonka”) które o wiele łatwiej jest sensownie przełożyć – oczywiście jeśli doszli byśmy do porozumienia w kwestii przekładu na powiedzmy język polski, to zapewne trudno by było przypiąć te same kryteria do języka francuskiego. Jak już wspomniałem można by się uprzeć że Panzershiff to choćby Fregata Pancerna, a dlaczego by nie? Dlatego właśnie zawsze powtarzałem i zawsze będę powtarzał że niezależnie od czyichś widzimisię, najsensowniej jest pozostawać przy istniejącej nomenklaturze.
Nawiasem mówiąc, paradoksalnie de Villars sam podał argument za „klasyfikowaniem” Deutshlanda jako Pancernika Kieszonkowego, gdy stwierdził że klasyfikacja powinna oddawać wartość bojową jednostki.

Z tego co mi wiadomo, to Niemcy nie podpisywali "Waszyngtonu".

Za to podpisali „Wersal” a tam również było dokładnie opisane co jest pancernikiem a co krążownikiem.

Nie podpisali "Waszyngtonu", bo ich tam nie było. Zobowiązali się do przestrzegania jego postanowień przy podpisywaniu umowy z Anglikami w czerwcu 1935 r.

Natomiast jeśli chodzi o Deutschlandy, to nawet sami Niemcy nie uznawali ich za pancerniki, tylko za "okręty pancerne". Różnica jest ewidentna. Normalny pancernik to SCHLACHTSCHIFF, krążownik liniowy SCHLACHTKREUZER, a Deutschlandy to tylko PANCERSCHIFF-y.

Maciej3 pisze:Nie do końca. Mieli je tylko Anglicy. A Anglia w tym czasie nie była brana pod uwagę jako przeciwnik.

A kto inny miał na tyle rozległe linie komunikacyjne, by do operowania na nich potrzebne były rajdery o uberwielkim zasięgu?

Natomiast jeśli chodzi o Deutschlandy, to nawet sami Niemcy nie uznawali ich za pancerniki, tylko za "okręty pancerne". Różnica jest ewidentna.

Tak, bardzo:
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerschiff

Niemcy Kunsten-Panzerschiffe nazywali POW...jakaś analogia niby jest

Boruta pisze:

Maciej3 pisze:Nie do końca. Mieli je tylko Anglicy. A Anglia w tym czasie nie była brana pod uwagę jako przeciwnik.

A kto inny miał na tyle rozległe linie komunikacyjne, by do operowania na nich potrzebne były rajdery o uberwielkim zasięgu?

A kto powiedział że te okręty to miały być rajdery o uberwielkim zasięgu...
Znaczy się... tak, wiem. Wielu autorów w wielu publikacjach, ale...
Ale są pewne publikacje o których tu już pisałem (mniej więcej) i których treść w bardzo wielkim skrócie przybliżyłem (w kwestii dotyczącej naszych Panzershiffów). Pisał po raz kolejny tego samego nie będę ponieważ nie wzbudza to absolutnie ani zainteresowania, ani efektu.

jogi balboa pisze:Za to podpisali „Wersal” a tam również było dokładnie opisane co jest pancernikiem a co krążownikiem.

Chyba nie tak do końca. Pisałem już o tym: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=115540#115540
W tekście angielskim jest "armoured ship", w tekście niemieckim zapewne było "panzerschiff".

Ramond pisze:Tak, bardzo:
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerschiff

Jeszcze tego nie robiłem, ale i to jeszcze SAMOBÓJ !!!

NA DOLE tej strony jest bibliografia (Literatur), a wśród wymienionych tytułów co ? BIBLIA SHIPLOVERA - Siegfied Breyer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 70". Nie mam tej książki, ale miałem możliwość kserowania tego, co mnie interesuje. Pancerniki kieszonkowe też kserowałem, a na górze KAŻDEJ strony jest nagłówek. I tak na przykład strona 311 - Die >Panzerschiffe< . Strona 313 ma nagłówek >Panzerschiffe< und Scharnhorst-Klasse. Nie będę ukrywał, że zaczyna się na niej opis okrętów Scharnhorst i Gneisenau. I co widzimy ? Pod planikiem Admirala Scheera (1944) jest to: Scharnhorst-Klasse, a poniżej SCHLACHTSCHIFFE !!!

Tak więc:

ALF pisze:Niemcy Kunsten-Panzerschiffe nazywali POW...jakaś analogia niby jest ...

Analogii NIE MA żadnej... No chyba taka, że Tirpitz nie uważał POW za pancerniki i nienawidził je serdecznie i Reader również nie uważał Deutschlandów za pancerniki. Chociaż uważał je za użyteczne

Tak więc Ramond podsunął niechcący zakończenie dyskursu. Jeżeli taka jest klasyfikacja u ś.p. S.Breyera, to nie widzę powodu do jej podważania. W wolnym tłumaczeniu termin >Panzerschiff< oznacza OKRĘT PANCERNY, ale NIE pancernik. Zresztą w 1940 roku Niemcy przeklasyfikowali je na CIĘŻKIE KRĄŻOWNIKI. I to jest ostateczny DOWÓD na to, że Deutschlandy NIE BYŁY pancernikami.

Jeszcze tego nie robiłem, ale Gool! Gool! i to jeszcze SAMOBÓJ !!!

NA DOLE tej strony jest bibliografia (Literatur), a wśród wymienionych tytułów co ? BIBLIA SHIPLOVERA - Siegfied Breyer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 70". Nie mam tej książki, ale miałem możliwość kserowania tego, co mnie interesuje. Pancerniki kieszonkowe też kserowałem, a na górze KAŻDEJ strony jest nagłówek. I tak na przykład strona 311 - Die >Panzerschiffe< LOL. Strona 313 ma nagłówek >Panzerschiffe< und Scharnhorst-Klasse. Nie będę ukrywał, że zaczyna się na niej opis okrętów Scharnhorst i Gneisenau. I co widzimy ? Pod planikiem Admirala Scheera (1944) jest to: Scharnhorst-Klasse, a poniżej SCHLACHTSCHIFFE !!! LOL LOL

Facet - a może spójrz PRZED rok 1905 i zobacz, co Niemcy nazywali Panzerschiffe?

Peperon pisze: I to jest ostateczny DOWÓD na to, że Deutschlandy NIE BYŁY pancernikami.

A czy ktoś twierdził, że są pancernikami? Są pancernikami kieszonkowymi (ja wolę: pancernikami traktatowymi). To jest pewna różnica. Tak samo jak jest różnica pomiędzy np. krążkownikiem lekkim, a krążownikiem pomocniczym lub przeciwlotniczym .

Ile razy trzeba będzie pisać, że trzeba albo stosować oryginalną klasyfikację (i jej w miarę dosłowne tłumaczenie), albo rodzimą. Ponadto trzeba trzymać się pewnych zasad klasyfikacyjnych, tu... za priorytet należy uznać kaliber armat artylerii głównej. Zatem są pancerniki, pancerniki obrony wybrzeża, ale są też pancerniki kieszonkowe, które powstały jako odpowiedź na specyficzne wymagania zapisów traktatu wersalskiego. Nie są one ciężkimi krążownikami, niezależnie od tego, że Niemcy później je tak sklasyfikowali. Podobnie jak Le Terrible pozostaje dużym niszczycielem, niezależnie od tego nagle stał się lekkim krążownikiem. Słabiuteńki Krasnyj Kawkaz też jest ciężkim krążownikiem, choć nie życzyłbym mu starcia z takim lekkim USS Helena (przy założeniu, że są po przeciwnych stronach) itd, itd, itd. W sumie ile razy można pisać to samo?

Pozdrawiam,
Marmik

Ramond pisze:Facet - a może spójrz PRZED rok 1905 i zobacz, co Niemcy nazywali Panzerschiffe?

Ale w całym temacie wszyscy spierają się o Deutschlanda i jego bliźniaków, a nie o starocie. Poza tym również po roku 1900 mieli różne klasyfikacje okrętów pancernych. Były panzerschiffy, były też linienschiffy. Ale nie chodzi o te czasy.

I tak gwoli przypomnienia początku.

karol pisze:pancerschiff Deustchland jak wiadomo był po prostu okretem opancerzonym, dlaczego więc niektórym tak bardzo zależało na zrobieniu z niego pancernika, bo życie pokazało, ze poza Grafem Spee, nie był łatwym kąskiem dla nikogo ??

Więc sądzę, że chodziło mu o rozwianie wątpliwości. Poza tym życie nie pokazało, aby pancerniki kieszonkowe były jakoś wybitnie odporne na uszkodzenia.

Marmik pisze:Ile razy trzeba będzie pisać, że trzeba albo stosować oryginalną klasyfikację (i jej w miarę dosłowne tłumaczenie), albo rodzimą. Ponadto trzeba trzymać się pewnych zasad klasyfikacyjnych, tu... za priorytet należy uznać kaliber armat artylerii głównej.

Nie obraź się, ale to nie artyleria czyni pancernikiem. Bardzo boleśnie przekonali się o tym Anglicy podczas bitwy jutlandzkiej. Niestety "kieszonkowce" były tylko takimi przerośniętymi ciężkimi krążownikami. Powstały, bo Niemcom nie wolno było budować innych (myślę o ogólnych parametrach). I tak powstały okręty o pancerzu odpowiadającym krążownikom, ale silniej uzbrojonych. Ładne były, ale pełne wad (jak wszystkie nowatorskie konstrukcje) i w pewnym sensie delikatne skoro jedna torpeda omal nie zatopiła Deutschlanda w 1940 r.
A tak swoją drogą to ciekawe, jak by wyglądał "kieszonkowiec" po takim nocnym starciu z Hiei, które przeżył San Francisco.

Facet - a może spójrz PRZED rok 1905 i zobacz, co Niemcy nazywali Panzerschiffe?

I owszem, ale potrzeba baaardzo dużo samozaparcia, żeby Deutschlandy zakwalifikować jako jednostki przeznaczone do obrony wybrzeża....

Ale są pewne publikacje o których tu już pisałem (mniej więcej) i których treść w bardzo wielkim skrócie przybliżyłem

Mógłbyś podać link, bo przejrzałem na szybko ten wątek i nie znalazłem. A jak jest w innym wątku, to się poddaję.

A kto inny miał na tyle rozległe linie komunikacyjne, by do operowania na nich potrzebne były rajdery o uberwielkim zasięgu?

Choćby Francja. Co prawda nie była aż tak uzależniona od importu, ale jednak.
Biorąc pod uwagę położenie Niemiec ( a w latach 20-tych raczej nie brano na poważnie błyskawicznego zajęcia Skandynawii i Francji ), to trzeba płynąć dokoła wysp brytyjskich, które nawet jeśli będą neutralne to raczej niezbyt przyjazne ( a wiemy że różnie to z neutralnością bywa ).
Żeby choćby parę dni się pokręcić na „łowikach” potrzeba mieć zasię uber alles, bo inaczej to zaraz trzeba się zawijać do bazy.

Marmik pisze:

jogi balboa pisze:Za to podpisali „Wersal” a tam również było dokładnie opisane co jest pancernikiem a co krążownikiem.

Chyba nie tak do końca. Pisałem już o tym: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=115540#115540
W tekście angielskim jest "armoured ship", w tekście niemieckim zapewne było "panzerschiff".

No tak, to jest właśnie różnica pomiędzy patrzeć a widzieć.

Mógłbyś podać link, bo przejrzałem na szybko ten wątek i nie znalazłem. A jak jest w innym wątku, to się poddaję.

Na str.13, trzeci akapit: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=115533#115533
Druga pozycja akurat wyleciała mi z głowy i za nic nie mogę sobie przypomnieć tytułu.