Deustchland, czyli przywabianie SmokaEU
Przewidziec cos w rodzaju Deutschland killera nie bylo trudno. Ale traktat nie pozwalal na nic wiekszego, a Niemcy nie byli wtedy na tyle silni by sobie tak pogrywac. A gdyby nie traktat to juz szybciej jakis powiekszony Mackensen. Jakis GK 1 albo GK4532 czy cos
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Możemy sobie długo i namiętnie dyskutować na temat tego czy Battleship to Pancernik czy Okręt Liniowy, jak również czy Okręt Liniowy (pomijając już zasadność używania tego terminu w określeniu do okrętów budowanych od lat 30-stych tamtego wieku) to, to samo co Pancernik a także nad tym w jaki sposób przełożyć termin "Capital ship". Oczywiście równie trudno jest znaleźć polskie słowo odpowiadające terminowi Panzershiff, stąd jak sądzę przyjęło się określenie wymyślone przez brytyjską prasę (to tak w kwestii tego pod co podpada „kieszonka”) które o wiele łatwiej jest sensownie przełożyć – oczywiście jeśli doszli byśmy do porozumienia w kwestii przekładu na powiedzmy język polski, to zapewne trudno by było przypiąć te same kryteria do języka francuskiego. Jak już wspomniałem można by się uprzeć że Panzershiff to choćby Fregata Pancerna, a dlaczego by nie? Dlatego właśnie zawsze powtarzałem i zawsze będę powtarzał że niezależnie od czyichś widzimisię, najsensowniej jest pozostawać przy istniejącej nomenklaturze.Dokładnie. "Capital ship" to nie dokładnie to samo, co okret liniowy/pancernik. O ile kieszonki się łapia pod wymagania definicyjne tego pierwszego, to ciężko je za te drugie uznać.
Nawiasem mówiąc, paradoksalnie de Villars sam podał argument za „klasyfikowaniem” Deutshlanda jako Pancernika Kieszonkowego, gdy stwierdził że klasyfikacja powinna oddawać wartość bojową jednostki.
Za to podpisali „Wersal” a tam również było dokładnie opisane co jest pancernikiem a co krążownikiem.Z tego co mi wiadomo, to Niemcy nie podpisywali "Waszyngtonu".
Nie podpisali "Waszyngtonu", bo ich tam nie było. Zobowiązali się do przestrzegania jego postanowień przy podpisywaniu umowy z Anglikami w czerwcu 1935 r.
Natomiast jeśli chodzi o Deutschlandy, to nawet sami Niemcy nie uznawali ich za pancerniki, tylko za "okręty pancerne". Różnica jest ewidentna. Normalny pancernik to SCHLACHTSCHIFF, krążownik liniowy SCHLACHTKREUZER, a Deutschlandy to tylko PANCERSCHIFF-y.
Natomiast jeśli chodzi o Deutschlandy, to nawet sami Niemcy nie uznawali ich za pancerniki, tylko za "okręty pancerne". Różnica jest ewidentna. Normalny pancernik to SCHLACHTSCHIFF, krążownik liniowy SCHLACHTKREUZER, a Deutschlandy to tylko PANCERSCHIFF-y.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
A kto inny miał na tyle rozległe linie komunikacyjne, by do operowania na nich potrzebne były rajdery o uberwielkim zasięgu?Maciej3 pisze:Nie do końca. Mieli je tylko Anglicy. A Anglia w tym czasie nie była brana pod uwagę jako przeciwnik.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Tak, bardzo:Natomiast jeśli chodzi o Deutschlandy, to nawet sami Niemcy nie uznawali ich za pancerniki, tylko za "okręty pancerne". Różnica jest ewidentna.
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerschiff
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
A kto powiedział że te okręty to miały być rajdery o uberwielkim zasięgu...Boruta pisze:A kto inny miał na tyle rozległe linie komunikacyjne, by do operowania na nich potrzebne były rajdery o uberwielkim zasięgu?Maciej3 pisze:Nie do końca. Mieli je tylko Anglicy. A Anglia w tym czasie nie była brana pod uwagę jako przeciwnik.
Znaczy się... tak, wiem. Wielu autorów w wielu publikacjach, ale...
Ale są pewne publikacje o których tu już pisałem (mniej więcej) i których treść w bardzo wielkim skrócie przybliżyłem (w kwestii dotyczącej naszych Panzershiffów). Pisał po raz kolejny tego samego nie będę ponieważ nie wzbudza to absolutnie ani zainteresowania, ani efektu.
Chyba nie tak do końca. Pisałem już o tym: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=115540#115540jogi balboa pisze:Za to podpisali „Wersal” a tam również było dokładnie opisane co jest pancernikiem a co krążownikiem.
W tekście angielskim jest "armoured ship", w tekście niemieckim zapewne było "panzerschiff".
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Jeszcze tego nie robiłem, aleRamond pisze:Tak, bardzo:
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerschiff
i to jeszcze SAMOBÓJ !!!NA DOLE tej strony jest bibliografia (Literatur), a wśród wymienionych tytułów co ? BIBLIA SHIPLOVERA - Siegfied Breyer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 70". Nie mam tej książki, ale miałem możliwość kserowania tego, co mnie interesuje. Pancerniki kieszonkowe też kserowałem, a na górze KAŻDEJ strony jest nagłówek. I tak na przykład strona 311 - Die >Panzerschiffe<
. Strona 313 ma nagłówek >Panzerschiffe< und Scharnhorst-Klasse. Nie będę ukrywał, że zaczyna się na niej opis okrętów Scharnhorst i Gneisenau. I co widzimy ? Pod planikiem Admirala Scheera (1944) jest to: Scharnhorst-Klasse, a poniżej SCHLACHTSCHIFFE !!! Tak więc:
Analogii NIE MA żadnej... No chyba taka, że Tirpitz nie uważał POW za pancerniki i nienawidził je serdecznie i Reader również nie uważał Deutschlandów za pancerniki. Chociaż uważał je za użyteczneALF pisze:Niemcy Kunsten-Panzerschiffe nazywali POW...jakaś analogia niby jest ...
Tak więc Ramond podsunął niechcący zakończenie dyskursu. Jeżeli taka jest klasyfikacja u ś.p. S.Breyera, to nie widzę powodu do jej podważania. W wolnym tłumaczeniu termin >Panzerschiff< oznacza OKRĘT PANCERNY, ale NIE pancernik. Zresztą w 1940 roku Niemcy przeklasyfikowali je na CIĘŻKIE KRĄŻOWNIKI. I to jest ostateczny DOWÓD na to, że Deutschlandy NIE BYŁY pancernikami.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Facet - a może spójrz PRZED rok 1905 i zobacz, co Niemcy nazywali Panzerschiffe?Jeszcze tego nie robiłem, ale Gool! Gool! i to jeszcze SAMOBÓJ !!!
NA DOLE tej strony jest bibliografia (Literatur), a wśród wymienionych tytułów co ? BIBLIA SHIPLOVERA - Siegfied Breyer "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 70". Nie mam tej książki, ale miałem możliwość kserowania tego, co mnie interesuje. Pancerniki kieszonkowe też kserowałem, a na górze KAŻDEJ strony jest nagłówek. I tak na przykład strona 311 - Die >Panzerschiffe< LOL. Strona 313 ma nagłówek >Panzerschiffe< und Scharnhorst-Klasse. Nie będę ukrywał, że zaczyna się na niej opis okrętów Scharnhorst i Gneisenau. I co widzimy ? Pod planikiem Admirala Scheera (1944) jest to: Scharnhorst-Klasse, a poniżej SCHLACHTSCHIFFE !!! LOL LOL
A czy ktoś twierdził, że są pancernikami? Są pancernikami kieszonkowymi (ja wolę: pancernikami traktatowymi). To jest pewna różnica. Tak samo jak jest różnica pomiędzy np. krążkownikiem lekkim, a krążownikiem pomocniczym lub przeciwlotniczymPeperon pisze: I to jest ostateczny DOWÓD na to, że Deutschlandy NIE BYŁY pancernikami.
. Ile razy trzeba będzie pisać, że trzeba albo stosować oryginalną klasyfikację (i jej w miarę dosłowne tłumaczenie), albo rodzimą. Ponadto trzeba trzymać się pewnych zasad klasyfikacyjnych, tu... za priorytet należy uznać kaliber armat artylerii głównej. Zatem są pancerniki, pancerniki obrony wybrzeża, ale są też pancerniki kieszonkowe, które powstały jako odpowiedź na specyficzne wymagania zapisów traktatu wersalskiego. Nie są one ciężkimi krążownikami, niezależnie od tego, że Niemcy później je tak sklasyfikowali. Podobnie jak Le Terrible pozostaje dużym niszczycielem, niezależnie od tego nagle stał się lekkim krążownikiem. Słabiuteńki Krasnyj Kawkaz też jest ciężkim krążownikiem, choć nie życzyłbym mu starcia z takim lekkim USS Helena (przy założeniu, że są po przeciwnych stronach) itd, itd, itd. W sumie ile razy można pisać to samo?
Pozdrawiam,
Marmik
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Ale w całym temacie wszyscy spierają się o Deutschlanda i jego bliźniaków, a nie o starocie. Poza tym również po roku 1900 mieli różne klasyfikacje okrętów pancernych. Były panzerschiffy, były też linienschiffy. Ale nie chodzi o te czasy.Ramond pisze:Facet - a może spójrz PRZED rok 1905 i zobacz, co Niemcy nazywali Panzerschiffe?
I tak gwoli przypomnienia początku.
Więc sądzę, że chodziło mu o rozwianie wątpliwości. Poza tym życie nie pokazało, aby pancerniki kieszonkowe były jakoś wybitnie odporne na uszkodzenia.karol pisze:pancerschiff Deustchland jak wiadomo był po prostu okretem opancerzonym, dlaczego więc niektórym tak bardzo zależało na zrobieniu z niego pancernika, bo życie pokazało, ze poza Grafem Spee, nie był łatwym kąskiem dla nikogo ??
Nie obraź się, ale to nie artyleria czyni pancernikiem. Bardzo boleśnie przekonali się o tym Anglicy podczas bitwy jutlandzkiej. Niestety "kieszonkowce" były tylko takimi przerośniętymi ciężkimi krążownikami. Powstały, bo Niemcom nie wolno było budować innych (myślę o ogólnych parametrach). I tak powstały okręty o pancerzu odpowiadającym krążownikom, ale silniej uzbrojonych. Ładne były, ale pełne wad (jak wszystkie nowatorskie konstrukcje) i w pewnym sensie delikatne skoro jedna torpeda omal nie zatopiła Deutschlanda w 1940 r.Marmik pisze:Ile razy trzeba będzie pisać, że trzeba albo stosować oryginalną klasyfikację (i jej w miarę dosłowne tłumaczenie), albo rodzimą. Ponadto trzeba trzymać się pewnych zasad klasyfikacyjnych, tu... za priorytet należy uznać kaliber armat artylerii głównej.
A tak swoją drogą to ciekawe, jak by wyglądał "kieszonkowiec" po takim nocnym starciu z Hiei, które przeżył San Francisco.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
I owszem, ale potrzeba baaardzo dużo samozaparcia, żeby Deutschlandy zakwalifikować jako jednostki przeznaczone do obrony wybrzeża....Facet - a może spójrz PRZED rok 1905 i zobacz, co Niemcy nazywali Panzerschiffe?
Mógłbyś podać link, bo przejrzałem na szybko ten wątek i nie znalazłem. A jak jest w innym wątku, to się poddaję.Ale są pewne publikacje o których tu już pisałem (mniej więcej) i których treść w bardzo wielkim skrócie przybliżyłem
Choćby Francja. Co prawda nie była aż tak uzależniona od importu, ale jednak.A kto inny miał na tyle rozległe linie komunikacyjne, by do operowania na nich potrzebne były rajdery o uberwielkim zasięgu?
Biorąc pod uwagę położenie Niemiec ( a w latach 20-tych raczej nie brano na poważnie błyskawicznego zajęcia Skandynawii i Francji ), to trzeba płynąć dokoła wysp brytyjskich, które nawet jeśli będą neutralne to raczej niezbyt przyjazne ( a wiemy że różnie to z neutralnością bywa ).
Żeby choćby parę dni się pokręcić na „łowikach” potrzeba mieć zasię uber alles, bo inaczej to zaraz trzeba się zawijać do bazy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
No tak, to jest właśnie różnica pomiędzy patrzeć a widzieć.Marmik pisze:Chyba nie tak do końca. Pisałem już o tym: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=115540#115540jogi balboa pisze:Za to podpisali „Wersal” a tam również było dokładnie opisane co jest pancernikiem a co krążownikiem.
W tekście angielskim jest "armoured ship", w tekście niemieckim zapewne było "panzerschiff".
Na str.13, trzeci akapit: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=115533#115533Mógłbyś podać link, bo przejrzałem na szybko ten wątek i nie znalazłem. A jak jest w innym wątku, to się poddaję.
Druga pozycja akurat wyleciała mi z głowy i za nic nie mogę sobie przypomnieć tytułu.
