Forum Okrętów Wojennych

Kossakowski pisze:Aaa tam polsteam narzekasz, że tak powiem Ostatnie wydarzenia w Japonii pokazały, że wiele trzeba, żeby elektrownia budowana w "normalnej" (nie czarnobylskiej ) technologii stała się groźna dla otoczenia. Tsunami z 7 metrowymi falami i trzęsienie ziemi o sile ponad 8 stopni raczej nam nie grozi. Poza tym jak koledzy napisali 350km od domu masz jedną taką co czerpię energie z reakcji rozszczepienia.

W Japonii przyjęto, że takie zagrożenie jest bardzo mało prawdopodobne i nie zabezpieczono się przed nim. Argumentacja, że u nas nie ma tsunami, czy trzęsień ziemi o skali większej niż 5-6 jest o tyle infantylna (a przedstawiał ją m.in. premier), że nie uwzględnia jednej prozaicznej sprawy tj. że nie są to jedyne trudne do przewidzenia lub mało prawdopodobne zagrożenia.

Kossakowski pisze:

Jako, że sprawa elektrowni interesuje mnie dość mocno (w zasadzie 100% lokalizacja to mniej niż 25 km od mojego domu) to jednoznacznie stwierdzam, że najmniej przygotowani na nią są ci, których najbardziej ona dotyczy. Spłycanie tematu przez mieszkańców oraz ogólnie żenujący poziom świadomości władz samorządowych sprawia, że mimo wszystko jestem nieco przerażony.

Czarnobyl niestety wrył się w świadomość ludzi bardzo głęboko...

Ogólnie uważam, że pójście w kierunku monokultury atomowej to zły pomysł z naszej perspektywy. Ale jakieś 20% energii z ogólnego zapotrzebowania około 35GW moglibyśmy wytwarzać za ich pomocą.

Uważam, że Czarnobyl wrył się w świadomość ludzi, bo powinien się wryć. Nie wiem czy "niestety wrył", czy "niestety Czarnobyl". Dla mnie jest to idealny przykład tego, że nie wszystko jest na tyle przewidywalne, że w realnym świecie da się to zrobić z prawdopodobieństwem równym 1.

Problem elektrowni atomowych to nie problem tego, że są niebezpieczne, nieekonomiczne itp. tylko problem tego, że bardzo często po prostu ludzie ich nie chcą. Trzeba wyraźnie rozgraniczyć dwie sfery związane z energetyka jądrową: sferę fizyczną i sferę psychologiczną.
Problem potencjalnej lokalizacji w Żarnowcu jest tego typu, że bardzo duży odsetek mieszkańców gmin ościennych czerpie podstawowe dochody z turystyki. Wystarczy, że w Fakcie lub Superekspresie pojawi się artykuł, że w Żarnowcu doszło do "awarii" na poziomie 2 INES i straty dla regiony trzeba będzie liczyć w dziesiątkach (o ile nie setkach) milionów złotych. Nie zrównoważą tego podatki lokalne, które szacuje się na coś koło 20 mln PLN. Problem jest niesamowicie złożony, bo moim zdaniem przygotowanym trzeba być nawet na INES 7, choć jego prawdopodobieństwo jest bliskie 0.
Z fizycznego punktu widzenia zasięg oddziaływania Fukushimy nie przekraczał 3 km, a strefę 20 km ewakuowano tak na wszelki wypadek. Zasięg psychologiczny oddziaływania Fukushimy jest globalny. Widzi tu ktoś różnicę?

Proszę zwrócić uwagę na to jakie skutki i jaki zasięg miała awaria w Three Mile Island.

Tak długo jak sfera psychologiczna będzie istniała tak długo trzeba brać ja pod uwagę.
Tak długo jak sfera psychologiczna będzie bardziej wrażliwa od fizycznej tak długo trzeba poświęcać jej więcej uwagi.

Nad Bałtykiem naprawdę jest wybór miejsca do odpoczynku. Uważam, że należy liczyć się z tym, że przeciętny Polak nie będzie się zagłębiał w szczegóły energetyki jądrowej i w sytuacji możliwości wyboru wybierze wypoczynek z dala od reaktorów.

Osobiście w tej materii jestem sceptykiem i myślę, że tradycyjna polska nonszalancja w podchodzeniu do spraw bezpieczeństwa, w tym wypadku przegra z psychologicznym aspektem jaki niesie za sobą energia atomu. Nie jestem sobie w stanie wyobrazić jaką kampanię trzeba byłoby przeprowadzić w całym kraju, by turyści nie czuli obaw. Pytanie tylko, kto miałby taką kampanię prowadzić tzn. kto byłby zainteresowany wyłożeniem wielomilionowych sum. Zresztą, jak wspomniałem, "Superekspres" i wielki tytuł na 1. stronie " W Żarnowcu awaria atomówki. Międzynarodowa agencja sklasyfikowała zagrożeniem na poziomie 2" i cała akcja urabiania turystów pójdzie w łeb. Takie IMHO są dzisiejsze realia i wątpię by za te 10 lat coś się drastycznie zmieniło.

Proszę też przypomnieć sobie zdarzenie w elektrowni Forsmark w 2006 roku. Sklasyfikowano to jako INES 2. Mogę to opisać niefachowo, ale chodzi mi o ideę, a nie lekcje fizyki jądrowej. Doszło do wyłączenia jednego z reaktorów na skutek usterki w systemie elektrycznym (zwarcie w rozdzielnicy). Pierwotna przyczyny zwarcia zlokalizowana była poza systemem elektrycznym reaktora. Część specjalistów uważała, że w zasadzie w ogóle nie powinno dojść do usterki tzn., że prawdopodobieństwo było bardzo, bardzo małe. Uruchomiono zasilanie awaryjne, ale dwa z czterech generatorów nie wystartowały. Wprawdzie incydent był niegroźny to obrazuje, że nie zawsze wszystko idzie zgodnie z instrukcją.
Reperkusje zdarzenia objęły czasowe wyłączenie pozostałych elektrowni na czas zbadania przyczyn (a to już konkretne straty finansowe). Po incydencie wprowadzono nowy 60-punktowy program w celu poprawy kultury bezpieczeństwa. A mówimy o kraju, który nie jest krajem trzeciego świata.
Co ciekawe incydent nie miał większego wpływu na nastroje społeczne (skala reakcji psychologicznej niemal pokrywała się ze skalą zagrożenia fizycznego), ale na incydent zaczęto patrzeć inaczej po Fukushimie (psychologicznie zasięg globalny), czyli Szwedzi nie mieli wpływu na Fukushimę - Fukushima miała wpływ na Szwedów, więc w razie następnej usterki INES 2 należy oczekiwać innej reakcji niż w 2006 roku. Jaki z tego wniosek? Zdarzenie, na które w ogóle nie mamy wpływu może mieć niebagatelny wpływ na straty dla regionu turystycznego od Łeby po Hel (a w przypadku realnego zagrożenia, nawet na poziomie do INES 3 - trzeba też uwzględnić potencjalne straty w rolnictwie i rybołówstwie).

------------------

A co do ogólnego zapotrzebowania na energię to osobiście wolałbym by więcej zainteresować się nietrwonieniem energii, a nie pozyskiwaniem nowych źródeł. Zapotrzebowanie na energię wzrasta co jest następstwem postępu cywilizacyjnego, ale niech ono wzrasta z jak najmniejszymi niepotrzebnymi stratami.

W Japonii przyjęto, że takie zagrożenie jest bardzo mało prawdopodobne i nie zabezpieczono się przed nim. Argumentacja, że u nas nie ma tsunami, czy trzęsień ziemi o skali większej niż 5-6 jest o tyle infantylna (a przedstawiał ją m.in. premier), że nie uwzględnia jednej prozaicznej sprawy tj. że nie są to jedyne trudne do przewidzenia lub mało prawdopodobne zagrożenia.

Fukushima to już elektrownia starej daty, a mimo do jej uszkodzenia potrzebna była katastrofa naturalna o olbrzymiej skali. Chyba widzisz różnicę Marmiku w tektonice Japonii a Polski. U nas poziom bezpieczeństwa Fukushimy byłby w zupełności wystarczający.
Oczywiście nie są to jedyne zagrożenia. Dużo większe to choćby globalny terroryzm. No ale umówmy się, że prócz tego nieszczęsnego Czarnobyla na świecie ilość incydentów w elektrowniach mogących zagrozić życiu kogokolwiek jest i była zupełnie marginalna. Nigdy nie będzie to absolutne zero, ale żyjemy w takim świecie, że nic nie jest całkowicie bezpieczne. Bezpieczniej czułbym się mieszkając na dachu reaktora przez całe życie, niż jeżdżąc codziennie samochodem.

Uważam, że Czarnobyl wrył się w świadomość ludzi, bo powinien się wryć. Nie wiem czy "niestety wrył", czy "niestety Czarnobyl". Dla mnie jest to idealny przykład tego, że nie wszystko jest na tyle przewidywalne, że w realnym świecie da się to zrobić z prawdopodobieństwem równym 1.

Masz rację, ale atomowa panika powstała w okół tego wydarzenia i zatrzymanie rozwoju energetyki jądrowej to niewspółmierna reakcja. Uważam, że trzeba brać pod uwagę, że miało to miejsce w fatalnie zaprojektowanym reaktorze RBMK w wyniku zupełnego nieposzanowania jakichkolwiek procedur bezpieczeństwa. W eksploatacji zachowującej choćby minimum środków bezpieczeństwa taki wypadek nie ma prawa się powtórzyć. Poza tym przemysł chemiczny jest również potencjalnie niebezpieczny dla otoczenia, ale jakoś nikt nie wpadł na to, żeby zamykać wszystkie fabryki chemikaliów po katastrofie w Bhopalu.

Problem potencjalnej lokalizacji w Żarnowcu jest tego typu, że bardzo duży odsetek mieszkańców gmin ościennych czerpie podstawowe dochody z turystyki. Wystarczy, że w Fakcie lub Superekspresie pojawi się artykuł, że w Żarnowcu doszło do "awarii" na poziomie 2 INES i straty dla regiony trzeba będzie liczyć w dziesiątkach (o ile nie setkach) milionów złotych. Nie zrównoważą tego podatki lokalne, które szacuje się na coś koło 20 mln PLN. Problem jest niesamowicie złożony, bo moim zdaniem przygotowanym trzeba być nawet na INES 7, choć jego prawdopodobieństwo jest bliskie 0.

Czy uważasz Marmiku, że te powody są wystarczające, żebyśmy zapomnieli o jednak bardzo dobrym źródle energii jakim jest energetyka jądrowa? Jak dla mnie to mało. Poza tym Żarnowiec to jedno z możliwych miejsc. Niestety teraz nie podam źródła, ale dostępna jest mapa potencjalnych lokalizacji elektrowni atomowej w Polsce. Wykonano ją oczywiście za czasów słusznie minionych, więc takie duperele jak lokalna turystyka nie były w niej brane pod uwagę. Żarnowiec to oczywiście nie jedyne możliwe miejsce, chociaż z pewnych względów najwygodniejsze. Poza tym incydenty o poziomie INES 2 zdarzały się wielokrotnie i zwykle budziły raczej niewielkie zainteresowanie. Polemizowałbym więc czy taki incydent miałby poważne konsekwencje dla regionu.

A co do ogólnego zapotrzebowania na energię to osobiście wolałbym by więcej zainteresować się nietrwonieniem energii, a nie pozyskiwaniem nowych źródeł. Zapotrzebowanie na energię wzrasta co jest następstwem postępu cywilizacyjnego, ale niech ono wzrasta z jak najmniejszymi niepotrzebnymi stratami.

To oczywiste. Dopóki nie zdobędziemy jakiegoś niemal nieskończonego źródła energii (choćby kontrolowana fuzja jądrowa) musimy się liczyć z koniecznością oszczędzania jej.

Kossakowski pisze:

Problem potencjalnej lokalizacji w Żarnowcu jest tego typu, że bardzo duży odsetek mieszkańców gmin ościennych czerpie podstawowe dochody z turystyki. Wystarczy, że w Fakcie lub Superekspresie pojawi się artykuł, że w Żarnowcu doszło do "awarii" na poziomie 2 INES i straty dla regiony trzeba będzie liczyć w dziesiątkach (o ile nie setkach) milionów złotych. Nie zrównoważą tego podatki lokalne, które szacuje się na coś koło 20 mln PLN. Problem jest niesamowicie złożony, bo moim zdaniem przygotowanym trzeba być nawet na INES 7, choć jego prawdopodobieństwo jest bliskie 0.

Czy uważasz Marmiku, że te powody są wystarczające, żebyśmy zapomnieli o jednak bardzo dobrym źródle energii jakim jest energetyka jądrowa? Jak dla mnie to mało. Poza tym Żarnowiec to jedno z możliwych miejsc. Niestety teraz nie podam źródła, ale dostępna jest mapa potencjalnych lokalizacji elektrowni atomowej w Polsce. Wykonano ją oczywiście za czasów słusznie minionych, więc takie duperele jak lokalna turystyka nie były w niej brane pod uwagę. Żarnowiec to oczywiście nie jedyne możliwe miejsce, chociaż z pewnych względów najwygodniejsze. Poza tym incydenty o poziomie INES 2 zdarzały się wielokrotnie i zwykle budziły raczej niewielkie zainteresowanie. Polemizowałbym więc czy taki incydent miałby poważne konsekwencje dla regionu.

.

A do okola nas same atomowki

Kossakowski pisze:Chyba widzisz różnicę Marmiku w tektonice Japonii a Polski.

W zasadzie nie wiem po co to napisałeś, skoro z mojej wypowiedzi chyba właśnie to wynika.

Kossakowski pisze:Oczywiście nie są to jedyne zagrożenia. Dużo większe to choćby globalny terroryzm. No ale umówmy się, że prócz tego nieszczęsnego Czarnobyla na świecie ilość incydentów w elektrowniach mogących zagrozić życiu kogokolwiek jest i była zupełnie marginalna. Nigdy nie będzie to absolutne zero, ale żyjemy w takim świecie, że nic nie jest całkowicie bezpieczne. Bezpieczniej czułbym się mieszkając na dachu reaktora przez całe życie, niż jeżdżąc codziennie samochodem.

Ja dla odmiany codziennie jeżdżę samochodem i nie czułbym si bezpieczniej mieszkając na dachu reaktora, choć doskonale wiem, że nawet przy całkowitym stopieniu rdzenia dawka letalna nie sięgnie dalej niż 3 km od reaktora.
Ja naprawdę jestem świadom jak to z grubsza wygląda. Jestem też świadom, że nawet niewielki wyciek chłodziwa (tak jak w zeszłym roku w Kanadzie) może mieć niebagatelne konsekwencje. To, że u nas nie mówi się o INES 3 czy też 4 to nie znaczy, że gdzie indzie się nie mówi. Czy przeciętny Polak wie co to Kysztym czy Three Mile Island? Nie, bo raz, że było to w innych czasach, dwa, że nie miało zasięg globalnego. Ale gwarantuje Ci, że coś podobnego do "wycieku" trytu w Braidwood to marzenie każdego polskiego "dziennikarza", a dla regionu straty liczone w astronomicznych kwotach.
Patrząc na problem z innej strony można powiedzieć, że składowiska odpadów też są bezpieczne (bo z grubsza jest to fakt). Sprawdźmy więc jak na potencjalną lokalizację takiego składowiska zapatrywałoby się Zakopane, albo Szklarska Poręba.

Kossakowski pisze:Masz rację, ale atomowa panika powstała w okół tego wydarzenia i zatrzymanie rozwoju energetyki jądrowej to niewspółmierna reakcja. Uważam, że trzeba brać pod uwagę, że miało to miejsce w fatalnie zaprojektowanym reaktorze RBMK w wyniku zupełnego nieposzanowania jakichkolwiek procedur bezpieczeństwa. W eksploatacji zachowującej choćby minimum środków bezpieczeństwa taki wypadek nie ma prawa się powtórzyć. Poza tym przemysł chemiczny jest również potencjalnie niebezpieczny dla otoczenia, ale jakoś nikt nie wpadł na to, żeby zamykać wszystkie fabryki chemikaliów po katastrofie w Bhopalu.

Skoro więc atomowa panika trwa (i trwać będzie bo co dekadę lub dwie przydarza się coś co ja podsyca) to nie można lekceważyć jej skutków. Czarnobyl jest tylko dowodem na to, że najsłabszym ogniwem jest człowiek. Zgodzę się z Tobą, że taki wypadek nie ma prawa się powtórzyć, ale twierdzę też, że mimo wszystko może się powtórzyć. Nie chodzi mi o formę tylko o potencjalne skutki.

Kossakowski pisze:Czy uważasz Marmiku, że te powody są wystarczające, żebyśmy zapomnieli o jednak bardzo dobrym źródle energii jakim jest energetyka jądrowa? Jak dla mnie to mało. Poza tym Żarnowiec to jedno z możliwych miejsc. Niestety teraz nie podam źródła, ale dostępna jest mapa potencjalnych lokalizacji elektrowni atomowej w Polsce.

Żarnowiec, Gąski i Lubiatów jako lokalizacje zakwalifikowane do badań. Przy czym moim zdaniem te dwie ostatnie wystawiono "na zająca". Można też zaryzykować, że reaktory wybuduje firma z państwa o nazwie zaczynającej się na literę F - to raczej główny faworyt i sponsor wycieczek samorządowców.

Kossakowski pisze:Poza tym incydenty o poziomie INES 2 zdarzały się wielokrotnie i zwykle budziły raczej niewielkie zainteresowanie. Polemizowałbym więc czy taki incydent miałby poważne konsekwencje dla regionu.

Fizycznie w zasadzie zerowe. Psychologicznie mogą by olbrzymie. Zwłaszcza w sytuacji rywalizacji wybrzeża zachodniego ze wschodnim. Tu nie ma się co oszukiwać. Choć sam nie mam wiele wspólnego z turystyka to zdążyłem się zapoznać z reakcjami turystów. Po prawdzie jest jeszcze czas na wyedukowanie i "wyrobienie" społeczeństwa, ale poważnie wątpię by sugerowane przez Ciebie polemizowanie zakończyło się po Twojej myśli.

Kossakowski pisze:To oczywiste. Dopóki nie zdobędziemy jakiegoś niemal nieskończonego źródła energii (choćby kontrolowana fuzja jądrowa) musimy się liczyć z koniecznością oszczędzania jej.

Skoro to takie oczywiste to dlaczego tak mało robimy (jako jednostki i jako zbiorowość), by rzeczywiście oszczędzać. Staliśmy się zbyt wygodni i zbyt niedbali. Zwłaszcza w takich miejscach jak praca, gdzie za prąd płaci pracodawca, czyli prąd nie jest nasz, a "niczyj".

Marmik pisze:Skoro to takie oczywiste to dlaczego tak mało robimy (jako jednostki i jako zbiorowość), by rzeczywiście oszczędzać.

...może dlatego że jako jednostki zewsząd widzimy bezsens oszczędzania jako takiego ...?

Klasycznym przykładem są śmieci - u mnie w domu mieszka 5 osób, a wystarcza mi najmniejszy pojemnik opróżniany co dwa tygodnie. Jakbym się bardziej postarał, to po odliczeniu śmieci sortowanych i kompostowanych zostałoby mi może wiaderko na miesiąc (ale skoro MUSZĘ mieć pojemnik no to już go zapełniam).
A w jakim kierunku idą prace legislacyjne ? Obciążyć równo KAŻDEGO mieszkańca (pod pretekstem walki z nielegalnymi wysypiskami śmieci). Pytanie - będzie mi się wtedy chciało oszczędzać ...?

Zresztą spójrzmy na WSZELAKIE media.
- WODA - reakcją przeciętnej spółdzielni mieszkaniowej na olicznikowanie mieszkań (i co za tym idzie oszczędzanie) jest ... podwyższenie ceny wody
- ŚCIEKI - swego czasu Gdynia próbowała obciążyć posiadaczy szamb opłatą 1:1 w stosunku do zużywanej wody, tłumacząc że rachunek za wywóz szamba nie jest równoznaczny z określeniem ilości produkowanych ścieków (!!). A zalegalizowanie przydomowej oczyszczalni ścieków to droga przez mękę...
- OGRZEWANIE - z jednej strony kampania, żeby rezygnować z węgla na rzecz gazu. Z drugiej - obkładanie gazu opłatami wszelakimi. Zastanawiam się, jaka by była reakcja urzędasów, gdybym zamontował sobie piec zasilany metanem z kompostu ;>
- PRĄD - mam w domu tylko trzy klasyczne żarówki (w tym jedną w piekarniku), reszta to jarzeniówki albo diody. Ale gdybym chciał pójść dalej i postawić sobie wiatrak (własny prąd) to już się nie da. Monopole trzymają się mocno...

Z ciekawostek - jedna z grup energetycznych przyznała się, że straty z tytułu niepłacenia za prąd przez niektórych odbiorców wrzucają w koszta (co zwiększa cenę prądu dla płacących uczciwie) zamiast instalować liczniki pre-paidowe, bo te ostatnie są droższe od klasycznych.

Pozdrowionka
ZzB

ZzB pisze:

Marmik pisze:Skoro to takie oczywiste to dlaczego tak mało robimy (jako jednostki i jako zbiorowość), by rzeczywiście oszczędzać.

...może dlatego że jako jednostki zewsząd widzimy bezsens oszczędzania jako takiego ...?

Prowadzi to do wpadania w chocholi taniec, a wystarczy chcieć się z niego wyrwać.
Czytając o tym co robisz mam powody twierdzić, że właśnie próbujesz się z niego wyrwać. Nie ma co patrzeć na innych. Niech inni patrzą na Ciebie. Może za 20 lat dorosną do realiów.

Spróbuje odnieść się nieco do tego co napisałeś. Ów pojemnik miesięcznie w większości przypadków nie jest przesadą. Owszem, nie uwzględniam tego, że ktoś na własną rękę utylizuje odpady biologiczne itp. W moim domu mieszkają 4 osoby i zapełniamy dwa pojemniki miesięcznie przy uwzględnieniu dość rygorystycznego sortowania odpadów. W przypadku sortowni dla mojej gminy tetrapaki nie podlegają recyklingowi, więc stanowią odpad. Podobnie jest z polistyrenem i jeszcze kilkoma innymi odpadami. Rodzaj odpadów, które można przetwarzać zależy od technologii stosowanej w zakładzie recyklingu. Oczywiście są w Polsce zakłady, które bez najmniejszego problemu "rozbierają" tetrapaki na czynniki pierwsze, ale nie wszędzie. Głównym odpadem produkowanym przez moje domostwo są pieluchy jednorazowe i stanowią ok. 50% zawartości każdego pojemnika. Pewnie mógłbym stosować pieluch tetrowe, ale nie jestem pewien czy sumarycznie (jako system) wyszłoby to taniej, bo dochodzą kwestie prania (detergenty), wody i energii elektrycznej (pralka, suszarka) + zużycie eksploatacyjne urządzeń. Pewnie można byłoby prać ręcznie, ale są pewne granice absurdu, więc nie będę ich przekraczał.

Jeżeli nie produkujesz pojemnika przez miesiąc to wydaje mi się, że nie musisz podopisywać umowy o wywóz odpadów (wprawdzie nie wiem jak to wygląda w Twojej gminie) a jedynie pobrać oznakowany worek i zgłosić go do odbioru gdy zostanie zapełniony (tak robią, a raczej mogą robić np. Ci, którzy śmieci oddają tylko w sezonie).

Kwestie opłat za wodę czy ogrzewanie to właśnie tak jest, że im mniej się od nich chce tym większe generuje to straty. Przykładem jest tegoroczna "zima", gdy w ciepłowniach niemal płaczą. To są zmiany, które niestety nie nastąpią z dnia na dzień i wymagają systematyczności oraz poruszania przez coraz większe grono ludzi. Dlatego tak ważne jest, by nie irytować się po pierwszej porażce i nie wpadać w chocholi taniec.

Jeżeli chodzi o wiatrak to nie ma większego problemu jeżeli wytwarza on mniej niż 3 KW (maksymalnej wysokości masztu nie pamiętam). Znam gospodarstwa domowe, które maja takie wiatraki (zarówno klasyczne jak i turbiny Darrieusa lub Savoniusa). Pomijam, że czerpanie energii z wiatru to nie jest wcale taka prosta sprawa, a koszt inwestycji jest naprawdę niebagatelny. Myślę, że proces unowocześnienia sieci energetycznej (który w powiecie już się zaczął) w pewnym momencie doprowadzi do teoretycznej możliwości by gospodarstwo domowe wyszło niemal na zero z poborem energii (ale nie wyłącznie z wiatraków), o ile pozwolą na to regulacje prawne. Osobiście jednak jestem zdania, że przy braku możliwości technicznych samo prawo nic nie daje (czyli jest martwe). Nie chodzi mi też o to co powinno być pierwsze, lecz o to że zmiany technologiczne mogą niejako wymusić dostosowanie prawa do wymogów czasu, bo co jak co, ale o nadmierną wyobraźnię naszych polityków nie posądzam.

Reasumując, jednostka może mało, ale dużo jednostek może dużo, bo nie jest już jednostką. Niestety w naszym kraju obowiązuje zasada "zrobię mamie na złość i odmrożę sobie uszy" i bez zmiany w tym zakresie nie można mówić o poprawie. Trzeba zatem wcielać zasady u siebie i zwracać na nie uwagę innym - to działa, może niezbyt rewelacyjnie i nie zawsze, ale działa.

Ale w naszym kraju działa na odwrót
Jako dowód podam Ci taki przykład. Na osiedlu, na którym mieszkam, obok śmietnika pojawiło się 5 "dzwonów" na śmieci segregowane. Pierwsza wymiana była po dwóch tygodniach, a następne właśnie w odstępach dwutygodniowych. Jednak mieszkańców najbardziej bulwersowało postępowanie pracowników MPO, którzy podczas opróżniania "dzwonów" mieszali totalnie posegregowane śmieci.
Za pierwszym razem nikt nic nie powiedział. Za drugim - nachwytali pracownicy na miejscu. Trzecim - była interwencja w MPO. W międzyczasie zmalała częstotliwość opróżniania "dzwonów" i segregowane śmieci walały się obok pojemników. Po kilku takich "miksach śmieci", ludzie po prostu przestali segregować śmieci, bo nie widzieli większego sensu. Pojemniki stały jeszcze dwa miesiące i... zostały zabrane. Tyle w kwestii, że działania grupy działają. Jeśli "władza" - samorządowa lub nawet spółdzielniana - chce "uwalić" jakieś działania, to uwali tak, czy inaczej.

Przykłady medialne.
W ciągu kilku ostatnich lat można było poczytać, posłuchać, a nawet zobaczyć jaki wpływ na działania gmin lub powiatów miały działania oszczędnościowe mieszkańców. Jeśli chodzi o wodę lub ścieki najczęstszym działaniem "władz lokalnych" było podniesienie cen za dostawę wody i odprowadzanie ścieków, bo inaczej się nie opłacało. I teraz mam pytanie: To mamy oszczędzać wodę i segregować śmieci, czy po prostu ponosić coraz większe opłaty ? Niech mi ktoś wyjaśni : O co w tym wszystkim chodzi ? Czasem odnoszę wrażenie, że hasła oszczędzania wody i energii lub dbania o środowisko, to tylko przykrywka, która ma na celu zapewnienie odpowiednio wysokich zysków spółkom lokalnym (czytaj - gminnym). Natomiast cała reszta to tylko "mydlenie oczu".

To właśnie nazywam wpadaniem w chocholi taniec.

Otóż po pierwsze Polska jest jednym z najuboższych w wodę spośród krajów Europy. Czy sadzisz, że jeżeli wody nie będzie się oszczędzać to jej cena pozostanie na dotychczasowym poziomie? Wątpię.
Cena energii rośnie, podobnie jak rośnie cena tony węgla, czy kubika drewna. Czy sądzisz, że jak przestanie się oszczędzać energię to jej cena zostanie na dotychczasowym poziomie? Ponownie wątpię.
Wiem zaś, że w jednym i drugim wypadku trzeba będzie szukać dodatkowych źródeł. Wiem też, że na inwestycje potrzebne są środki. Można się dość łatwo domyślić skąd weźmie się część z nich.

Co do śmieci to akurat w mojej mieścinie spora grupa ludzi nie dorosła do segregacji odpadów i wiecznie zastawiali chlew wokół niektórych pojemników (rozwiązanie problemu było równie głupie jak zachowanie owych mieszkańców). Zatem wina leży po obu stronach. Przy czym władze samorządowe i pracownicy komunalni wywodzą się TEŻ z ludności tego miasta. Pozwala to na wysnucie dwóch wniosków:
Jacy mieszkańcy takie władze i służby komunalne.
oraz
Jedni i drudzy mogą się od siebie czegoś nauczyć.

Wiem, że chocholi taniec wyklucza progres odnośnie tego drugiego wniosku.
Proszę pamiętać, że w odniesieniu do pierwszego wniosku to właśnie mieszkańcy mają najwięcej do powiedzenia (w odniesieniu do władz). Zwłaszcza podczas wyborów. Wystarczy jedynie interesować się swoim miastem, zamiast w kółko marudzić (co jest naszą cechą narodową). A niestety z tym "interesowaniem" nie jest zbytnio różowo.

Peperon pisze:... To mamy oszczędzać wodę i segregować śmieci, czy po prostu ponosić coraz większe opłaty ? Niech mi ktoś wyjaśni : O co w tym wszystkim chodzi ? Czasem odnoszę wrażenie, że hasła oszczędzania wody i energii lub dbania o środowisko, to tylko przykrywka, która ma na celu zapewnienie odpowiednio wysokich zysków spółkom lokalnym (czytaj - gminnym). Natomiast cała reszta to tylko "mydlenie oczu".

Kiedyś w prasie mignęła mi mocno niepoprawna wypowiedź jakiegoś angielskiego profesora, który podliczył finansowe efekty ekologicznego postępowania z odpadkami i stwierdził, że:

1. rozdział i recykling odpadków "domowych" jest absolutnie nieopłacalny. Śmieci trzeba przewieźć do sortowni, trzeba wynająć ludzi (albo zakupić maszyny) do sortowania, często odpady wstępnie oczyścić ... a w efekcie dostajemy wyrób drugiego (jeśli nie gorzej) gatunku. W jego opinii najbardziej efektywną formą utylizacji takich śmieci byłoby ich spalenie.

2. o rzeczywistych efektach ekologicznych i finansowych pieszczenia się z odpadkami możemy mówić tylko w przypadku dużych zakładów pracy, gdzie powstaje dużo odpadów jednorodnych. Ale tam zazwyczaj jest to już robione, bo w Europie normy zostały wyśrubowane, a na dodatek często pozwala to obniżyć koszty.

W podsumowaniu uznano, że jedynym pozytywnym efektem domowej segregacji śmieci jest efekt edukacyjny.

Peperon pisze:... Jednak mieszkańców najbardziej bulwersowało postępowanie pracowników MPO, którzy podczas opróżniania "dzwonów" mieszali totalnie posegregowane śmieci ...

Kiedyś był jakiś program interwencyjny w telewizji i przedstawiciel firmy śmieciarskiej tłumaczył, że z zewnątrz tak to wygląda, że niby śmieci wsypuje się "jak leci" do zbiornika, ale w samochodzie są osobne komory na poszczególne rodzaje odpadów.

Marek T pisze:Kiedyś w prasie mignęła mi mocno niepoprawna wypowiedź jakiegoś angielskiego profesora, który podliczył finansowe efekty ekologicznego postępowania z odpadkami i stwierdził, że:

1. rozdział i recykling odpadków "domowych" jest absolutnie nieopłacalny. Śmieci trzeba przewieźć do sortowni, trzeba wynająć ludzi (albo zakupić maszyny) do sortowania, często odpady wstępnie oczyścić ... a w efekcie dostajemy wyrób drugiego (jeśli nie gorzej) gatunku. W jego opinii najbardziej efektywną formą utylizacji takich śmieci byłoby ich spalenie.

2. o rzeczywistych efektach ekologicznych i finansowych pieszczenia się z odpadkami możemy mówić tylko w przypadku dużych zakładów pracy, gdzie powstaje dużo odpadów jednorodnych. Ale tam zazwyczaj jest to już robione, bo w Europie normy zostały wyśrubowane, a na dodatek często pozwala to obniżyć koszty.

W podsumowaniu uznano, że jedynym pozytywnym efektem domowej segregacji śmieci jest efekt edukacyjny.

Niewątpliwie "najtaniej" jest wszystko spalić. Potem wyrżnąć trochę lasu, zrobić papier i znowu spalić. Zamiast przetworzyć PCV wysłać do atmosfery tysiące metrów sześciennych chlorowodoru itd, itd. Koszty nowoczesnych spalarni też nie należą do najniższych, a jest jeszcze jeden aspekt tzn. ludzie z reguły nie chcą w ich pobliżu mieszkać. Pomińmy to, bo największym mankamentem odpadów właśnie domowych nie jest spalenie ich w spalarni (czyli w bardzo wysokiej temperaturze i z filtrami na kominach), ale spalenie ich w przydomowej kotłowni (w niskiej temperaturze i bez filtra - czyli z całą masa toksyn). W tym wymiarze edukacja śmieciowa ma jednak istotne znaczenie, bo śmieci można zdać za darmo i być może ktoś ma pomysł jak je przetworzyć, a jak nie to je spali, ale w zupełnie innych warunkach. Są nawet miejsca gdzie surowce się skupuje, a nie odbiera za darmo. Jeżeli jest pomysł jak to potem przetworzyć to chyba dobrze?
W tym kontekście optymalnym jest by to mieszkańcy jak najdokładniej segregowali śmieci (prowadzi do oszczędności na liczbie pracowników sortowni) i sami po drodze podrzucali na składowisko (pozwoli na zaoszczędzeniu na przewozie). Ja tak robię.
Mimo wszystko byłbym daleki od tego, by uznać, że w szerszym wymiarze ma to tylko efekt edukacyjny.

Ja dla odmiany codziennie jeżdżę samochodem i nie czułbym si bezpieczniej mieszkając na dachu reaktora, choć doskonale wiem, że nawet przy całkowitym stopieniu rdzenia dawka letalna nie sięgnie dalej niż 3 km od reaktora.

Jeżdżę 4 lata (młody jestem to dłużej nie mogłem, bo prawo nie pozwala :p) i póki co dwa razy byłem blisko poważnego wypadku zupełnie nie ze swojej winy (zero razy ze swojej winy, żeby nie było, że jeżdżę niebezpiecznie) W ostatnich 4 latach o ile mi wiadomo nic się poważnego nie stało w żadnej elektrowni jądrowej oprócz Fukushimy. Ale tam mieszkając na dachu reaktora w pierwszej kolejności martwiłbym się raczej falą tsunami, albo stropem walącym się na głowę Ale to offtopic, więc może nie rozwijajmy go niepotrzebnie już.

Ja naprawdę jestem świadom jak to z grubsza wygląda. Jestem też świadom, że nawet niewielki wyciek chłodziwa (tak jak w zeszłym roku w Kanadzie) może mieć niebagatelne konsekwencje. To, że u nas nie mówi się o INES 3 czy też 4 to nie znaczy, że gdzie indzie się nie mówi.

Hej nie przeskakuj już na coraz wyższe stopnie, bo zaraz będzie, że INES 7 to spowodowałby katastrofę w całej Polsce. Ja rozumiem, że nasze dziennikarzyny by żerowały na każdym większym incydencie. Z drugiej strony jak myślisz ile razy ciekawe byłoby dla ludzi to, że powiedzmy jakiś przewód pękł, bo spoina została źle wykonana. Albo w transporcie jeden z pojemników z materiałem radioaktywnym upadł i rozszczelnił się powodując niewielkie lokalne skażenie bez żadnych ofiar. To paradoksalnie mogłoby wpłynąć na pozytywne postrzeganie elektrowni jądrowej, bo skoro raz na dajmy na to 5 lat dzieje się taka pierdoła i nikomu nie szkodzi to całość jest bezpieczna. Wymienione wyżej incydenty to są właśnie dosyć typowe awarie INES 2. Każdy wyższy poziom jest oczywiście bardziej niebezpieczny, ale też wielokrotnie mniej prawdopodobny. Jakoś nie wierzę, że całe wybrzeże nagle wyludnia się z tak błahej przyczyny. Oczywiście czekam na przykłady paniki wywołanej tego typu awariami.
Braidwood to już gruba czwórka w skali niebezpieczeństwa, zresztą bardzo niepokojąca. Pocieszające jest to, że reaktory oraz składowiska odpadów w Illinois to technologia lat 70. Dziś jesteśmy bogatsi w doświadczenie i bardziej zaawansowani technologicznie.

Żarnowiec, Gąski i Lubiatów jako lokalizacje zakwalifikowane do badań. Przy czym moim zdaniem te dwie ostatnie wystawiono "na zająca". Można też zaryzykować, że reaktory wybuduje firma z państwa o nazwie zaczynającej się na literę F - to raczej główny faworyt i sponsor wycieczek samorządowców.

Kraj na F to chyba całkiem niezły wybór. Doświadczenia w eksploatacji elektrowni im nie można odmówić. Lista awarii na ich terenie również nie jest zbyt długa, więc widocznie wiedzą coś na ten temat

Skoro to takie oczywiste to dlaczego tak mało robimy (jako jednostki i jako zbiorowość), by rzeczywiście oszczędzać. Staliśmy się zbyt wygodni i zbyt niedbali. Zwłaszcza w takich miejscach jak praca, gdzie za prąd płaci pracodawca, czyli prąd nie jest nasz, a "niczyj".

Jak to mało robimy ? Właśnie robimy bardzo wiele, bo każda marnowana kilowatogodzina realnie przekłada się na to co mamy w kieszeniach. Zwłaszcza jeżeli chodzi o przemysł to dzisiejsze technologie produkcyjne to niebo a ziemia między tym co było 20 lat temu jeżeli chodzi o energochłonność. Problem w tym, że jest nas coraz więcej i w liczbach bezwzględnych cała ta oszczędność na pojedynczych sztukach znika.

1. rozdział i recykling odpadków "domowych" jest absolutnie nieopłacalny. Śmieci trzeba przewieźć do sortowni, trzeba wynająć ludzi (albo zakupić maszyny) do sortowania, często odpady wstępnie oczyścić ... a w efekcie dostajemy wyrób drugiego (jeśli nie gorzej) gatunku. W jego opinii najbardziej efektywną formą utylizacji takich śmieci byłoby ich spalenie.

Zależy o czym mówimy. Odpady metalowe i szkło opłaca się poddawać recyklingowi. Z wykładów pamiętam, że wytworzenie puszki aluminiowej z całkowicie nowych surowców to energetycznie nakład 10 krotnie większy niż poddanie recyklingowi zużytej.
Tworzyw sztucznych za to zdecydowanie nie opłaca się odzyskiwać.

Kossakowski pisze:Hej nie przeskakuj już na coraz wyższe stopnie,

Przeskoczyłem na realne zagrożenie poza elektrownią i na stopnie które można znaleźć w sieci, bo incydenty na poziomie 1 lub INES 0 (poniżej skali), czyli pomniejsze anomalie liczy się w w tysiącach. Dla przykładu w Niemczech najbardziej usterkowe elektrownie notowały ponad 400 anomalii i incydentów. Poza tym stopnie 3-4 użyłem to tylko po to by wskazać, że mają one wpływ na innych, a nie na nas. Póki u nas nie ma czegoś takiego to nie zwracamy na to uwagi, bo zasięg psychologiczny nie jest globalny, czy nawet kontynentalny. Podałem w celu podkreślenia, że problematyka usterkowości nie zamyka się na Fukushimie i Czarnobylu.

Kossakowski pisze:bo zaraz będzie, że INES 7 to spowodowałby katastrofę w całej Polsce.

Nie rozumiem tej uszczypliwości. Zwłaszcza, ze w następnym zdaniu po tym do którego się odniosłeś przytoczyłem INES 6 i INES 5. Dla jasności, też w celu uzmysłowienia jak niewiele wiadomo o energetyce jądrowej.

Kossakowski pisze:Ja rozumiem, że nasze dziennikarzyny by żerowały na każdym większym incydencie. Z drugiej strony jak myślisz ile razy ciekawe byłoby dla ludzi to, że powiedzmy jakiś przewód pękł, bo spoina została źle wykonana. Albo w transporcie jeden z pojemników z materiałem radioaktywnym upadł i rozszczelnił się powodując niewielkie lokalne skażenie bez żadnych ofiar. To paradoksalnie mogłoby wpłynąć na pozytywne postrzeganie elektrowni jądrowej, bo skoro raz na dajmy na to 5 lat dzieje się taka pierdoła i nikomu nie szkodzi to całość jest bezpieczna.

To żart? Oczywiście uspokoi to kogoś siedzącego w Lublinie. Na pewno nie uspokoi kogoś, kto właśnie zaczyna planować wakacje. Zwłaszcza, że wydaje mi się, iż przeciętny Polak nie ufa władzom w kwestii rzetelności i terminowości w odniesieniu do informowania społeczeństwa.

Kossakowski pisze: Jakoś nie wierzę, że całe wybrzeże nagle wyludnia się z tak błahej przyczyny. Oczywiście czekam na przykłady paniki wywołanej tego typu awariami.

To chyba nieco wybieg, bo nigdy nie mówiłem o "wyludnieniu". Mówiłem o wyraźnym spadku ruchu turystycznego, który w tej chwili nadal się rozwija i o konieczności obniżenia cen, czyli o realnych, dużych stratach dla regionu.

Kossakowski pisze: Braidwood to już gruba czwórka w skali niebezpieczeństwa, zresztą bardzo niepokojąca. Pocieszające jest to, że reaktory oraz składowiska odpadów w Illinois to technologia lat 70. Dziś jesteśmy bogatsi w doświadczenie i bardziej zaawansowani technologicznie.

Wydaje się, że wycieków trytu, którym w ogóle nie "przyznano" stopnie INES jest zdecydowanie więcej. Wprawdzie histeryczne informacje na stronach proekologicznych traktuję z olbrzymia rezerwą to fakt, że o Braidwood poinformowano mieszkańców po bodaj 30 godzinach pozwala sądzić, iż z podobną rezerwą należy traktować oficjalne komunikaty.

Kossakowski pisze: Kraj na F to chyba całkiem niezły wybór. Doświadczenia w eksploatacji elektrowni im nie można odmówić. Lista awarii na ich terenie również nie jest zbyt długa, więc widocznie wiedzą coś na ten temat

Lobby węglowe - złe, lobby atomowe - dobre? Moim zdaniem lobby atomowe jest bardzo silne.

Kossakowski pisze:Zależy o czym mówimy. [..] Tworzyw sztucznych za to zdecydowanie nie opłaca się odzyskiwać.

Dokładnie, zależy o czym mówimy, a konkretnie - w jakim ujęciu mówimy.
A opłaca się produkty ich spalania wysłać do atmosfery? Wdychałeś to kiedyś?

Marmik pisze:... Pomińmy to, bo największym mankamentem odpadów właśnie domowych nie jest spalenie ich w spalarni (czyli w bardzo wysokiej temperaturze i z filtrami na kominach), ale spalenie ich w przydomowej kotłowni (w niskiej temperaturze i bez filtra - czyli z całą masa toksyn) ...

Nigdzie nie napisałem, że to ma być spalane w przydomowej kotłowni. Streszczaną przez mnie wypowiedź rozumiem w ten sposób, że spalenie w w hiperkologicznej (a więc kosztownej) spalarni i tak będzie tańsze, niż chrzanienie się z sortowaniem.

... Są nawet miejsca gdzie surowce się skupuje, a nie odbiera za darmo. ...

Swego czasu postanowiliśmy oddać do skupu około 150 kg makulatury. Udało się to załadować do Cinquecento tak aby był to jeden transport; skup w odległości około 4 kilometrów. Pieniądze, które za to dostaliśmy z ledwością pokryły koszty benzyny.

... optymalnym jest by to mieszkańcy jak najdokładniej segregowali śmieci (prowadzi do oszczędności na liczbie pracowników sortowni) i sami po drodze podrzucali na składowisko (pozwoli na zaoszczędzeniu na przewozie). Ja tak robię. ...

A ja nie. Po prostu w drodze z domu do miejsca pracy nie mam takiego składowiska.
A przy okazji - czy odstawiasz te śmieci "na piechotę", czy samochodem?

... Odpady metalowe i szkło opłaca się poddawać recyklingowi. Z wykładów pamiętam, że wytworzenie puszki aluminiowej z całkowicie nowych surowców to energetycznie nakład 10 krotnie większy niż poddanie recyklingowi zużytej.
Tworzyw sztucznych za to zdecydowanie nie opłaca się odzyskiwać ...

Dokładnie tak. Dlatego opłaca się to robić w fabrykach. A ile odpadów aluminiowych znajduje się w przeciętnym śmietniku i czy opłaca się przetrząsanie kilkuset kilogramów śmieci, aby wyciągnąć kilka(naście?) puszek?
Nawiasem mówiąc właśnie dlatego uważam "nurków" za pożytecznych i nie denerwuje mnie ich widok przy śmietnikach.

Przy okazji.

Przypomniało mi się, że kilka lat temu prasa pisała o kimś z Polski, kto zrobił piec spalający bezpiecznie wszelkie odpady plastikowe. I to jeszcze w sposób przynoszący mu zysk.

Wie ktoś o tym?

Marek T pisze:Nigdzie nie napisałem, że to ma być spalane w przydomowej kotłowni. Streszczaną przez mnie wypowiedź rozumiem w ten sposób, że spalenie w w hiperkologicznej (a więc kosztownej) spalarni i tak będzie tańsze, niż chrzanienie się z sortowaniem.

Nie zanegowałem tego, że będzie tańsze w wymiarze krótkoterminowym. W długoterminowym pojawia się pytanie o dostępność wciąż nowych surowców, przy założeniu, że nasze zapotrzebowanie stale wzrasta.

Marek T pisze:Swego czasu postanowiliśmy oddać do skupu około 150 kg makulatury. Udało się to załadować do Cinquecento tak aby był to jeden transport; skup w odległości około 4 kilometrów. Pieniądze, które za to dostaliśmy z ledwością pokryły koszty benzyny.

Mój szwagier wywozi nasze (mam tu na myśli szersze grono) butelki PET. Robi to raz w miesiącu (chyba 28 km). Starcza na benzynę i jeszcze trochę zostaje.

Marek T pisze:A przy okazji - czy odstawiasz te śmieci "na piechotę", czy samochodem?

Samochodem, najczęściej w drodze na zakupy lub po dziecko do przedszkola. Punkt odbioru mam w środku miasta (u mnie w sumie jest jeden wielki środek miasta, bo Puck można na butach przejść wzdłuż w 30-35 minut). Pozbywam się głownie plastików innych niż PET, szkła i makulatury.

Wracając do tworzyw sztucznych to trzeba rozgraniczyć odzyskiwanie, a przetworzenie. Aby z butelki PET otrzymać butelkę PET to na pewno się nie opłaca, ale czy na pewno nie opłaca się zrobić niczego z masy drugiego gatunku? Tak czy inaczej, w naszej dyskusji widzę jeden problem, a w zasadzie różnice spojrzenia. Chodzi o "miejsce siedzenia". To co nie zawsze sprawdzi się na osiedlach bloków może być jedynym rozsądnym rozwiązaniem na osiedlach o gęstej zabudowie jednorodzinnej (co istotne, jest tu możliwość składowania posortowanych odpadów do czasu gdy uzbiera się cały bagażnik kombi). W moich uwarunkowaniach kwestie proekologiczne są kluczowe, bo jako miejscowość głównie domków jednorodzinnych i to jeszcze niezbyt nowoczesnych (czyt. w większości opalanych stałymi paliwami kopalnianymi) odpady gospodarcze stanowią istotny problem (wiadomo jedynie o przekroczonym poziomie benzo(a)pirenu, bo nie ma stałego monitorowania jakości powietrza). Pewnie, że może gdyby znieść opłatę za wywóz śmieci to ludzie przestaliby palić czym popadnie trując siebie, mnie i moje dzieciaki. Teraz niektórym ciężko wydać 9 złotych, albo ciężko ruszyć cztery litery na składowisko, więc gdzieniegdzie latem ciężko wywiesić pranie, jeżeli nie chce się mieć go w czarne kropki. Na całe szczęście od paru lat systematycznie poruszam tego typu sprawy i udało mi się odnotować małe sukcesy. Efekt edukacyjny ma tu wymiar fizyczny.
Nie oszukujmy się, jesteśmy nieco zacofanym krajem (również mentalnie). Prostym przykładem jest skala odbioru zużytych świetlówek kompaktowych, która nie przekracza 35 %. A każda świetlówka zawiera od 1-5 mg oparów rtęci. Faktem jest, że wydłużona żywotność (moja najstarsza działająca ma chyba 14 lat) powoduje, że owych zużytych świetlówek nie ma może aż tak wiele, ale zastanawia mnie ile z nich faktycznie jest wywalanych gdzie popadnie (wg MG mamy ok. 65 mln punktów świetlnych, z czego trzy lata temu tylko 1,3 mln miało świetlówki kompaktowe).

To wszystko są drobne kroczki, które składają się na jedną całość. Podstawą jest świadomość z czym ma się do czynienia i zarówno nie lekceważenie problemów jak i nie popadanie w histerię.