Francuskie okręty spod żagla i pary (1)

[Krzysztof Gerlach]

Francuski statek Kompanii Wschodnioindysjskiej Bertin został zwodowany w Lorient w 1760.
O okręcie Constant zwodowanym w 1744 niemal nic nie wiadomo, bo praktycznie nie służył w marynarce – zaraz w 1745 sprzedano go Kompanii Wschodnioindyjskiej. Przyjmuje się często, że miał być liniowcem 64-działowym, ale nawet to nie jest całkiem pewne.
Krzysztof Gerlach

[AvM]

Jeszcze P.S. do uwagi pana Andrzeja na temat podziału floty na "starą" i "nową" wg daty 1822.
To też nie jest całkiem precyzyjne. Owszem, J.M. Tupinier złożył propozycję swojego szeroko znanego systemu w 1822. Ale od propozycji okrętów nie przybywa. Tymczasem oficjalne rozporządzenie w tej sprawie król Francji podpisał dopiero 10 marca 1824 roku. Zatem faktyczny podział na marynarkę "starą" i "nową" datuje się właśnie od 1824.
Krzysztof Gerlach

W "moich" danych moze byc troche bledow
Bedac w Londynie ,itd nie bylo mnie stac na kopiowanie wszystkiego
Wtedy ceny od 50 penow do 1 funta (British Library) = ca. 3 funty dzis czyli prawie 20 PLZ za strone byly dla mnie astronomiczne.

Gdyby ktos mial dostep to
Annales Maritimes et Coloniales
interesuja mnie wszystkie mopzliwe listy (mam tylko troche notatek i kopii).

Nastrepna sprawo to na ile flota francuska trzymala sie tych reglamentacji.
John Fincham A History of NAval Architecture 1851 podaje szereg przykladow
z 1833 i 1851 roku , gdzie widac duze rozbieznosci.

Spis francuskich dzial z tego okresu
[table]
[mrow] denomination
[col] pounds
[col] description
[col]length (ft)
[col] weight cwt - qrs- lbs

[row] long guns
[col] 36
[col] long
[col] 9.593
[col] 69-0-19

[row] long guns
[col] 36
[col] short
[col] 8.835
[col] 59-2-18

[row] long guns
[col] 30
[col] long
[col] 9.281
[col] 59-3-3

[row] long guns
[col] 30
[col] short
[col] 8.064
[col] 51-1-2

[row] long guns
[col] 24
[col] long
[col] 9.088
[col] 49-1-12

[row] long guns
[col] 24
[col] short
[col] 8.490
[col] 43-0-9

[row] long guns
[col] 18
[col] long
[col] 8.526
[col] 40-2-15

[row] long guns
[col] 18
[col] short
[col] 8.038
[col] 33-2-3

[row] long guns
[col] 12
[col] short
[col] 7.991
[col] 28-3-16

[row] carronades
[col] 36
[col] rectifie
[col] 5.951
[col] 21-2-24

[row] carronades
[col] 30
[col] -
[col] 5.862
[col] 21-2-20

[row] carronades
[col] 24
[col] rectifie
[col] 5.156
[col] 14-3-13

[row] carronades
[col] 18
[col] -
[col] 4.710
[col] 11-1-9

[row] carronades
[col] 12
[col] -
[col] 4.087
[col] 7-2-0

[/table]

AvM

[Krzysztof Gerlach]

Jeszcze jedna uwaga w sprawie podziału francuskiej floty na "starą" i "nową". Z formalnego punktu widzenia było właśnie tak, jak napisałem poprzednio - tzn. Tupinier złożył propozycję w 1822, a król podpisał rozporządzenie w 1824, ale z FAKTYCZNEJ strony to Pan, Panie Andrzeju MIAŁ JEDNAK RACJĘ. Bowiem, jak wiadomo, najbardziej charakterystycznymi okrętami "nowej" marynarki francuskiej stały się niespotykane wcześniej dwupokładowce 90- i 100-działowe, a stępki pod pierwsze z nich położono właśnie w 1823, nie czekając na formalny podpis króla!
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Panie Januszu,
ponieważ AvM słusznie zwrócił uwagę, że regulacja francuskiej artylerii okrętowej z 1827 nie była li tylko zwykłym przezbrojeniem, ale wiązała się z wprowadzeniem „nowej” marynarki z punktu widzenia konstrukcji okrętowych, przeanalizowałem posiadane dane od tej właśnie strony. Wprawdzie działa Paixhansa instalowano (w małych liczbach) na liniowce tak „stare”, jak „nowe”, jednak 30-funtówki zastrzeżono istotnie tylko dla tych ostatnich.
Otóż najbardziej zwracającymi uwagę nowymi klasami były, w ogóle nieznane w okresie napoleońskim, dwupokładowce 100- i 90-działowe. Nie zbudowano ich znowu tak dużo, by zniechęcało to do przeszukania dat.
Z liniowców 100-działowych pierwszy spłynął na wodę Hercule, lecz 29.07.1836. Na dodatek wprowadzono go do służby chyba dopiero w 1839, więc „załapał” się już na rozporządzenie z 1837. Natomiast spośród 90-działowców pierwszy został zwodowany Suffren (27 lub 21.08.1829), a już w marcu 1831 w pełni go wyposażono, co jest datą o wiele lat wcześniejszą niż daty nawet tylko wodowania któregokolwiek innego z okrętów obu tych klas. Nie ma zatem żadnej wątpliwości, że z tej grupy pierwszy otrzymał działa 30-funtowe właśnie Suffren. Nie przesądza to sprawy absolutnego pierwszeństwa (były jeszcze fregaty i korwety), ale chyba rozstrzyga je wśród liniowców.
Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Witam, dziękuję za odpowiedzi na moje pytania.
Uprzejmie proszę o podanie konstruktora, bliższych danych i losów okrętów liniowych HEUREUX i CENTAURE z 1782 roku.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie poproszę o podanie dat wodowań, jak też uzbrojenia nastepujących okrętów: Bizarre, Bourbon, Constant, Eclatant, Ecueil, Fort, Invincible, Superbe określanych w przedziale 62-70 działowych, ale chyba 68 działowych z końca XVIIw. Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

Centaure i Heureux tworzyły dwujednostkowy typ 74-działowca. Projektant Joseph-Marie-Blaise Coulomb. Tonaż 1530 ton, wyporność 3010 ton, wymiary w metrach: długość 55,41 na zewnątrz stew oraz 54,60 między rowkami, szerokość 14,30, głębokość 7,07 m. Uzbrojenie pierwotne: 28 x 36-f, 30 x 18-f, 16 x 8-f. Zbudowano je w Tulonie.
Okręt Centaure zwodowano 7.11.1782 i w grudniu tego samego roku wprowadzono do służby. W latach 1792-93 brał udział w operacjach floty francuskiej na Morzu Śródziemnym. Był w Tulonie, kiedy mieszkańcy tego miasta wezwali flotę brytyjską na pomoc przeciwko jakobinom i 18.12.1793 został spalony przez Anglików podczas ewakuacji. Wrak podźwignięto w 1805 i rozebrano w 1806.
Liniowiec Heureux zwodowano 9.12.1782 i w kwietniu następnego roku wprowadzono do służby. W latach 1794-98 brał udział w operacjach floty francuskiej na Morzu Śródziemnym. Zdobyty przez okręty eskadry Nelsona w bitwie pod Abukirem 1-2.08.1798. Podczas bitwy, aby uniknąć skutków eksplozji flagowego Orient, przeciął liny kotwiczne i wszedł na mieliznę. Uszkodzenia okazały się tak poważne, że Nelson – z wielką niechęcią – zmuszony był spalić ten liniowiec w drugiej połowie sierpnia, nie mając dość środków i czasu, by przywrócić go do stanu pływalności.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Bizarre – okręt 68-działowy, zwodowany w 1692. Uzbrojenie nominalne: 26 x 24-f, 28 x 12-f, 14 x 6-f. W rzeczywistości niósł od 64 do 68 dział.
Bourbon - okręt 68-działowy, zwodowany 12.1692. Uzbrojenie: 26 x 24-f, 28 x 12-f, 14 x 6-f.
Constant - okręt 68/70-działowy, zwodowany w 1690. Uzbrojenie nominalne: 26 x 24-f, 28 x 18-f, 16 x 6-f (lub 8-f). W rzeczywistości niósł od 66 do 70 dział.
Eclatant - okręt 76-działowy, zwodowany w 1688. Uzbrojenie nominalne: 26 x 24-f, 28 x 12-f i 14 x 6-f. W rzeczywistości niósł od 62 do 76 dział.
Ecueil - okręt 64/66-działowy, zwodowany w 1691. Uzbrojenie noimnalne: 24 x 24-f, 28 x 12-f, 14 x 6-f. W rzeczywistości niósł od 60 do 68 dział.
Fort - okręt 68-działowy, zwodowany 01.1693. Uzbrojenie nominalne: 26 x 24-f, 28 x 12-f, 14 x 6-f.
Invincible - okręt 68/70-działowy, zwodowany 04.1690. Uzbrojenie: 26 x 24-f, 28 x 18-f i 14-16 x 6-f (lub 8-f).
Superbe - okręt 68/70-działowy, zwodowany 1690. Uzbrojenie: 26 x 24-f, 28 x 18-f i 14-16 x 6-f (lub 8-f).
Pod koniec XVII wieku klasy okrętów dalekie były jeszcze od tej stabilizacji, jaką osiągnęły w połowie następnego stulecia.
Krzysztof Gerlach

[AvM]

Drodzy koledzy!

Szkoda tego materialu.

Moze ktos zrobi zestawienie wszytkich podanych tu francuskich okretow.
i przesle tu albo jaki plik

Bylbym bardzo wdzieczny.

AvM

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie poproszę o podanie dat wodowań następujących 50/60 działowych okrętów:
Arc en Ciel, Etolie, Fier(wszystkie 1745), Ferme(1746), Jason(1749), Amphion, Hipopotame(1749), Aigle(1750), Berryer, Beaumont, Comte d`Argenson, Conde, Dauphin, Massiac(wszystkie 1770). Mam tez pytanie jakie okręty wchodziły w skład 3,4 i 5 rangi, chodzi mi o podział na ilość dział np. 64/62 i 50/60 oraz 40/48. Czy był to odpowiednik brytyjskiego podziału okrętów na rangi. Janusz

[Krzysztof Gerlach]

Arc en Ciel – 1745; Etolie – wg mnie nigdy nie było takiego okrętu – były za to różne o nazwie Etoile, w tym jednostka zwodowana w lipcu 1745, nazywana zarówno fregatą 42-działową jak liniowcem 50-działowym; Fier – 1.12.1745; Ferme – w służbie od 1746, data wodowania nieznana; Jason – nie znam; Amphion – 28.07.1749; Hippopotame – 5.07.1749; Aigle – 1750.
Grupa żaglowców Kompanii Wschodnioindyjskiej włączonych w 1770 do marynarki wojennej: Berryer – 20.10.1759; Beaumont – 19.08.1762; Comte d”Argenson – 3.07.1757; Conde – 30.08.1753; Dauphin – 4.10.1766; Massiac – 30.12.1758.

Podział na rangi istniał we wszystkich marynarkach w tym samym celu, ale często się poważnie różnił. W małych flotach, w których największymi okrętami i flagowcami bywały w końcu XVIII wieku np. 74-działowce, nadawano im oczywiście pierwszą rangę, co nie mogło mieć miejsca we flotach z żaglowcami 100-, 98-, 80-działowymi. Francuzi i Anglicy budowali bardzo podobne okręty, przez co ich rangi były też zbliżone. Jednak najważniejszym błędem, nagminnie popełnianym przez autorów wszelkich „podsumowań”, „wprowadzeń” czy prac z historii żeglugi, jest całkowicie fałszywe założenie o niezmienności tych rang w czasie. Nie było takiej niezmienności ani we Francji, ani w Anglii. Aby to unaocznić, posłużę się podaną w Pana pytaniu liczbą dział około 60 (60,62,64,66).
W 1671 we francuskiej marynarce okręty 64-działowe zaliczano do drugiej rangi i były to trójpokładowce. W 1689 okręty niosące od 60 do 68 dział nadal należały do drugiej rangi, ale wśród nich pojawiły się już dwupokładowce. Natomiast dwupokładowe 60-działowce spadły do rangi trzeciej. W 1750 wszystkie 64-działowce (istniały już wyłącznie jako dwupokładowe) były w randze trzeciej. W 1763 przesunięto je do rangi czwartej. W następnej regulacji, z 1786, już w ogóle nie występowały w żadnej randze, ponieważ Francuzi postanowili zrezygnować z ich budowy. Dokładnie tak samo było z innymi liczbami dział (pomijając ponad 100), więc to marzenie ściętej głowy ustalić sobie jakiś sztywny podział i wierzyć, że będzie on pasował do każdej epoki.
Dla żaglowej marynarki Francji można podać dość ścisłe granice rang tylko dla dat odpowiadających kolejnym regulacjom w tym względzie, które odbyły się w latach 1674, 1689, 1720, 1750, 1763, 1786, 1806, 1827, 1837, 1849. Jeśli Panu bardzo zależy, mogę zrobić takie zestawienie tabelaryczne, ale – po pierwsze nie chce mi się, a po drugie nie wiem czy nasze forum łyknie tabelę z Worda, skoro nie chwyta obrazków wklejonych do niego. Na darmo zaś nie zamierzam się wysilać.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie ąż tak dokładnych przydziałów określonych okrętów nie potrzebuję, ale czy okręty 50,48,44 i 40 działowe wchodziły w skład 4 rangi w latach 1763-1786-1806., tylko tyle lub aż tyle. Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

W myśl regulacji z 1763 okręty 50-działowe (i te o słabszej liczebnie artylerii) miały 5 rangę, do której Francuzi – w przeciwieństwie do Brytyjczyków – nie zaliczali fregat. W regulacji z 1786 w ogóle się nie wspomina o 50-działowcach, co oznacza, że traktowano je już jako fregaty (przynajmniej formalnie), które dla Francuzów miały własne rangi: pierwszą, drugą i trzecią. Rozporządzenie z 1806 dostrzega już prawdziwe fregaty 44-działowe (pojawiły się wcześniej).
Francuska czwarta ranga nie pokrywała się z brytyjską. Jeszcze w 1763 tworzyły ją dwupokładowe 64-działowce, ale już w 1786 trafiły tu okręty 74-działowe, utrzymując się w tej randze do 1837 (chociaż od 1827 uzupełniły je nowe żaglowce 82-działowe), kiedy zaniknęły w ogóle, po to by ponownie się w niej pojawić w zarządzeniu z 1849.
Krzysztof Gerlach

[Nowak Krzysztof]

Witam, dziękuję bardzo za odpowiedź.
Uprzejmie proszę o podanie bliższych danych i losów okrętów liniowych COMTE DE PROVENCE i BIEN AIME, przejętych od Kompanii Wschodnioindyjskiej w latach 1756-1757 oraz okrętu ARGONAUTE z 1708 roku zbudowanego w Breście.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

Comte de Provence oraz Bien Aime były okrętami bliźniaczymi, klasyfikowanymi w marynarce francuskiej jako 58-działowe lub 68-działowe. Maksymalnie mogły nieść 28 x 24-f, 30 x 18-f, 10 x 6-f. Zaprojektował je Jacques-Luc Coulomb, zostały zbudowane w Lorient. Tonaż 1490 ton, wymiary 54,6 x 14 x 6,7 m.
Bien Aime zwodowany 24.08.1756. W służbie od 1757. W maju 1757 popłynął na Ocean Indyjski. Stracony 29.04.1758 w bitwie u Wybrzeża Koromandelskiego – wyrzucił się na brzeg niedaleko Pondichery.
Comte de Provence zwodowany w 1756, w służbie od końca grudnia 1756. Wycofany ze służby w 1764, do 1766 rozebrany.
Argonaute – okręt 46/50-działowy, zwodowany w Breście 12.11.1708. Projektant Blaise Pangalo. Tonaż 480 lub 500 ton, wymiary 39 x 10,4 x 4,9 m. Uzbrojenie: 20 x 12-f, 22 x 8-f, 4 x 4-f, ewentualnie do 50 dział Zbudowany za pieniądze kawalera du Bois de la Motte i eksploatowany przez niego jako okręt korsarski pod królewską flagą. Od 1720 hulk w Breście. W 1734 wyremontowany, w styczniu 1746 ostatecznie wycofany ze służby i potem rozebrany.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie w temacie na Wyzwanie:)))-listy flot 1815-1914 występuje okręt zbudowany dla Egiptu we Francji pod nazwą Guerriere wod.1826.08.02 francuskiego typu Joanne d`Arc, czy mogę prosić o podanie okrętów tego typu wraz z danymi i datami wodowań zbudowanych dla floty francuskiej.. Janusz.