Przyszłość MW

[Wojciech Łabuć]

Nie istnieje? Tyle samo miejsca? Poza zasięgiem to dzielność i odporność na warunki pogodowe się nie liczy? Po co tak manipulować? To już kolejny raz!

Radziłbym nie tylko obejrzeć ale i wysłuchać. Jak to było - "Normalnie mamy tu sprzęt ZOP ale inżynierowie usunęli wyposażenie abyśmy mogli wykonywać misje ratownicze w ciągu następnych kilku miesięcy".

I tak, miejsca jest prawie tyle samo przy znacznie większej masie Merlina. Zadziwiające? Nie bardzo. 3 silniki i paliwo. Fizyki Pan nie oszukasz. A w rezultacie masz 4h 20 min vs 4 h 50 min.

Podaj mi jaka jest różnica w warunkach, w których może operować Merlin a nie może Caracal?

A gdzie napisano, że nie ma?

A było? Skoro nie było i nie były transportowane do USA? Kto miał napisać o czymś co nie miało miejsca?



Widzisz gdzieś radar, głowicę z kamerami, itp?

Po co te manipulacje?

Jaki autopilot ekhm ekhm. Autopilot jest na wyposażeniu choćby Mi-8. A jaka jest różnica pomiędzy 3 osiami a 4? Przynajmniej ten z Merlina będzie miał tryb SAR. Jeszcze nie poziom EC725 ale jakiś postęp. I tu potwierdza się słuszność tego co napisałeś - po co te manipulacje. W EC725 nie trzeba tyle "manipulować"

Fabryka w PL to nie potrzeba offsetu. Nie ma najmniejszej potrzeby skręcania i produkcji co do ostatniej śrubki w kraju. To jakiś wymysł jest. Absurd. Leonardo ma zakład w PL i dzięki temu może liczyć na zamówienia. Bez względu czy nasz rząd składa zamówienia oni ten zakład mają i utrzymują, dają pracę. Kiedy my u nich kupujemy cokolwiek to widocznie mają wiekszą chęć utrzymania tych zakładów, bo liczą na kolejne kontrakty. Tak to działa. Nic dziwnego. Po to inwestowali w PL. Skoro w umowie jest zabezpieczenie logistyczne to jest, tu nawet WZL dostał obsługe w offsecie, czyli jednak był, a ty znów manipulujesz, że nie było. Z punktu widzenia wojska to by pewnie woleli cały serwis w UK. Takie realia są.

Zaraz zaraz a kto to groził zamknięciem zakładów, jeśli nie kupimy śmigłowców od nich? Jak to jest z tą "większą chęcią" i gwarantowaniem utrzymania? I jak kupno 4 maszyn ma tą większą chęć utrzymać? I gdzie w kontrakcie jest, że to w Polsce będą musieli "utrzymywać"? Inwestycje w Polsce to drobne. Jeśli nie będzie im to pasowało to PZL Mielec będzie pustostanem a my 4 śmiglaki będziemy targać do Turcji czy innego regionalnego "centrum". Podobnie z Leonard. Dali nam przykład z Anakondą jak gwarantowane są prace przy naszych śmigłowcach. Z punktu widzenia wojska nie woleliby. Chcą mieć gwarancję prawidłowo i na czas oraz w rozsądnej cenie obsługiwanego sprzętu. To im gwarantuje WZL a nie "prywaciarz". Przynajmniej ten WZL z Łodzi ;p

Leonardo tak ma zakład w Polsce, który robi Merliny jak i Airbus ma do Caracali. Tylko w tym drugim przypadku byłoby taniej, robilibyśmy więcej niż tylko wkręcali śrubki czy wysyłali wykładziny.

O widzisz. A tak to jeszcze 6 lat po tym wydarzeniu możemy sobie pogadać o tych śmigłowcach. Niemal jak z Miecznikami

I to o ilu śmigłowcach możemy porozmawiać. I jakich tanich. I jakich polskich. W tych najlepszych na świecie to jest nawet najlepsza na świecie polska tapicerka. Rozmawiamy o braku śmigłowców i to jeszcze droższym braku. Sukces.

[AdrianM]

Radziłbym nie tylko obejrzeć ale i wysłuchać.

Tak samo będzie u nas. Dzięki rampie będzie łatwiej zmieniać konfigurację. Zabraknie miejsca na sracz, ale to może jakoś przeżyjemy

A w rezultacie masz 4h 20 min vs 4 h 50 min.

Nie szafuj mi tu jakimiś pierdołami wyczytanymi w wikipedi! W zależności od wyposażenia tam te wszelkie zasięgi się bardzo zmieniają. Nie ma jakichś 4.20 vs 4.50. Bez konkretnych danych o wyposażeniu nie będę tu się dawał wypuszczać w jakieś luźne wyszukane pierdoły.

Podaj mi jaka jest różnica w warunkach, w których może operować Merlin a nie może Caracal?

Zestawiłeś Merlina z Anakondą! Chyba wyraźnie się odnosiłem do twojego porównania z Anakondą?

A było?

A przekomażaj się sam ze sobą najlepiej na ten temat. Miałeś przedstawić cokolwiek. Wkleiłeś co tam w necie znalazło się przypadkiem.

Jeszcze nie poziom EC725 ale jakiś postęp.

Bzdura

Zaraz zaraz a kto to groził zamknięciem zakładów, jeśli nie kupimy śmigłowców od nich?

No i nie kupiliśmy. Pozamykali wszystko?

Jak to jest z tą "większą chęcią" i gwarantowaniem utrzymania? I jak kupno 4 maszyn ma tą większą chęć utrzymać?

Gwarancja utrzymania wynika z umowy, a nie z tego czy Leonardo ma akurat zakład w Polsce. Sprzeda Świdnik do Airbusa, czy też ich zlikwiduje to dalej obowiązuje ich umowa. Wypisujesz jakieś totalne nonsensy. To nie jest kupno 4 śmigłowców tylko umowa na 2mld złotych. Na poziomie firmy globalnej to ich tam szczyka co my tam sobie zamawiamy, tak długo jak tylko te zamówienia lecą i dostają konkretną pulę. Zresztą gdzieś w TV błaszczak ostatnio twierdził, że zamawiamy kolejne ZOP i o to w sumie chodzi. Nie słyszałem by umowa już była, ale ponoć to prawda i jest już szykowana.

Tylko w tym drugim przypadku byłoby taniej, robilibyśmy więcej niż tylko wkręcali śrubki czy wysyłali wykładziny.

I co to ma za znaczenie? Piszesz jakieś sentymenty o polskości fabryk i robieniu na miejscu. Przecież to jakiś nonsens jest.Jest d24 gdzie ludzie takimi sentymentami żyją. Na mnie nie robi to wrażenia.

Leonardo tak ma zakład w Polsce

I o to chodzi, a ten zakład ma zlecenia od Leonardo. Rząd Polski nie musi dawać zleceń by ten zakład się utrzymał, a linia produkcyjna Caracala to co? Miała się zamykać po skadaniu tych 26 śmigieł? Mieliśmy kupować kolejne Caracale by państwowy WZL koniecznie miał zyski? Przecież to graniczy z absurdem.

[X_ray]

Radziłbym nie tylko obejrzeć ale i wysłuchać.

Tak samo będzie u nas. Dzięki rampie będzie łatwiej zmieniać konfigurację. Zabraknie miejsca na sracz, ale to może jakoś przeżyjemy

Jakie tak samo będzie u nas. Ten materiał o Merlinach wspaniale udowadnia jaką bzdurą jest ta rzekoma "dwuzadaniowość". To są śmigłowce ZOP które w razie "wyższej konieczności" mogą zostać oskubane ze sprzętu i w ograniczonej formie w porównaniu z dedykowanymi maszynami SAR realizować misje SAR czy transportowe.

Zestawianie tego z naszą sytuacją nie ma żadnego sensu. Bowiem to nie Merliny z Royal Navy odpowiadają w UK za dyżury SAR tylko należące do Bristowa "cywilne" S-92 i AW189. Firma ta świadczy takie "usługi" na podstawie mocy umowy z rządem UK, świadczy przy użyciu ww. duetu śmigłowców skonfigurowanych od A do Z do zadań SAR.

My zaś uwierzyliśmy w bajeczki i do realizacji dyżurów SAR w naszej strefie odpowiedzialności dostaniemy "wszystko mające", nigdzie indziej nie używane w takiej konfiguracji kombo 15 tonowej maszyny ZOP która bez wybebeszenia całego wnętrza będzie miała zdolność do przyjęcia tylu osób co Anakonda.

Jak zwykle wiemy najlepiej na świecie.

[AdrianM]

To są śmigłowce ZOP które w razie "wyższej konieczności" mogą zostać oskubane ze sprzętu i w ograniczonej formie w porównaniu z dedykowanymi maszynami SAR realizować misje SAR czy transportowe.

Ale tu nikt nigdzie nie twierdził nigdy inaczej. Jeśli sam tworzysz jakąś tezę to później sam ją jakoś musisz zwalczyć. W zależności od potrzeb będą w konfiguracji SAR lub ZOP. Na filmie dokładnie widać jaki sprzęt jest usuwany, a jaki zostaje. Jak twierdzi Błaszczak to będą jeszcze kolejne Merliny więc idzie to w dobrym kierunku. Ja bym kupił jeszcze 2 SAR i 2 ZOP i dałoby sie tym spokojnie zarządzać.

Rozwiń tylko co rozumiesz przez ograniczony SAR? Bo chyba nie masz pojęcia o czym piszesz.

My zaś uwierzyliśmy w bajeczki i dostaniemy takie wszystko mające, nigdzie indziej nie używane kombo 15 tonowej maszyny ZOP która bez wybebeszenia całego wnętrza będzie miała zdolność do przyjęcia tylu osób co Anakonda.

Mając na myśli "my".. miałeś na myśli ciebie i Wojciecha? Ciężko mi odnaleźć jakieś bajeczki na ten temat. Komunikaty były dość skromne. Ma być możliwość prowadzenia takich albo takich misji i wszystko się zgadza póki co. Nawet bez demontażu sprzętu tam ciągle jest możliwość podejmowania pojedyńczych poszkodowanych. Będą kupowane kolejne śmigowce, bo i być muszą. Ja tam z waszymi lękami walczył nie będę.

[marek8]

Dajcie już spokój z tymi Caracalami - dobre czy nie (w każdym razie brzydkie okrutnie... brr ) odeszły w niebyt i wobec faktu, że faktycznie wygrał inny produkt to nad nim warto się zastanawiać co z projektem dalej. Caracali nie ma i nie będzie i warto ten stan rzeczy tak po prostu zaakceptować
Co do samej umowy fregatowej to - jak się wydaje cały ten pomysł wcale nie wydaje się taki tylko "propagandowy" - raczej można podejrzewać, że taka jego formuła - sprawdzona cząstkowo na niszczycielach min stanowić może próbę "obejścia" wszelkich możliwych min, płycizn i innych zatorów mogących się pojawić w ramach "normalnego" tego robienia poprzez struktury monowskie... I za to trzeba dać sporego plusa...Ale... Niepokojąca się wydaje "tajemna" a w rzeczywistości najbanalniejsza pod słońcem formuła finansowania zarówno tego projektu jak i innych... Nie trzeba bowiem wielkiego mędrca aby odgadnąć, że chodzi tu o wyemitowanie obligacji na baardzo dużą skalę za pośrednictwem jakże chętnych do tego "rynków finansowych"... I tu dopiero prawdziwa zabawa tak naprawdę się zaczyna albowiem same instrumenty finansowe to jedno a zupełnie co innego to warunki dodatkowe na jakich owe "rynki" podejmują się ich obsługi... Tzw. ogół ma zazwyczaj bardzo nikłą wiedzę na temat tego jak bardzo wredne bywały wcześniejsze krajowe operacje tego typu i na jak drakońskich warunkach się to odbywało - ciekawym bardzo co się też takiego stało, że taka sobie zupełnie zwyczajna partia polityczna z kraju nad Wisłom sobie załatwiła super korzystne warunki tego typu operacji i przede wszystkim co ma posłużyć jako zabezpieczenie całej tej operacji. Tu ciekawostka - za koronę niejakiego Łokietka ogół zabulił m.in obowiązkową zmianą fryzu więc co niby ma być tym razem? Może pod wpływem takiego czy innego zagrożenia ogół kupi np. obowiązkowe czułki (lub okulary...) dla każdego?
Od lat pisało się u nas o tym jak to porównywalne budżety grecki i polski są zupełnie nieporównywalne w przedmiocie zakupów techniki wojskowej - może mniej wspominało się przy tym w jaki sposób greckie rządy owe zakupy finansowały, a tu prawdopodobnie idziemy raźnym krokiem w powtórkę z rozrywki z takiego rozwiązania. Jak mnie uczyli ekonomii to prowadzący wspominał, że znakiem, że nadchodzi będzie znacząca podwyżka kwoty wolnej od podatku... Oj nie przepraszam - Grecy się zadłużali u Niemca - my tak nie zrobimy - my sobie wyemitujemy obligacje, których obsługę powierzymy AMERYKAŃSKIEJ instytucji finansowej - lista przypadków, gdzie "amerykańskie" de facto były niemieckie jest imponująco długa ale co tam...
Moim skromnym zdaniem idziemy w mocno absurdalnym kierunku, który z jednej strony faktycznie zaowocuje wysypem zamówień ale z drugiej strony będzie oznaczać, że ich warunki finansowe tego typu akction dotkną każdego z nas w stopniu, o który pewnie by nawet nie podejrzewał, że mogą...

[Wojciech Łabuć]

Tak samo będzie u nas. Dzięki rampie będzie łatwiej zmieniać konfigurację. Zabraknie miejsca na sracz, ale to może jakoś przeżyjemy

Rampa tu nic nie zmienia. Wyposażenie ZOP nie jest "plug and play". Nie robisz tego z marszu przez "lokalnych" techników. W dodatku kilka takich zmian i masz problem ze sprzętem. Dlatego wspominałem aby wysłuchać tego co zalinkowałeś. Informacja o inżynierach i przeróbce na kilka miesięcy nie jest przypadkiem.

Nie szafuj mi tu jakimiś pierdołami wyczytanymi w wikipedi! W zależności od wyposażenia tam te wszelkie zasięgi się bardzo zmieniają. Nie ma jakichś 4.20 vs 4.50. Bez konkretnych danych o wyposażeniu nie będę tu się dawał wypuszczać w jakieś luźne wyszukane pierdoły.

Mr. Konkrety. Zmieniają się ale maksymalne dane podawane przez producenta nie bardzo.

Zestawiłeś Merlina z Anakondą! Chyba wyraźnie się odnosiłem do twojego porównania z Anakondą?

Zestawiłem możliwości ratownicze z wyposażeniem ZOP. Oraz najlepsiejszy serwis w najpolszym zakładzie. Co to offsetu nie potrzebuje.

Bzdura

Bzdura

https://helicoptermaintenancemagazine.c ... stems-afcs

No i nie kupiliśmy. Pozamykali wszystko?

Nie. Kupnem 4 maszyn od obu producentów uratowaliśmy obie korporacje od bankructwa.

Gwarancja utrzymania wynika z umowy, a nie z tego czy Leonardo ma akurat zakład w Polsce. Sprzeda Świdnik do Airbusa, czy też ich zlikwiduje to dalej obowiązuje ich umowa. Wypisujesz jakieś totalne nonsensy. To nie jest kupno 4 śmigłowców tylko umowa na 2mld złotych. Na poziomie firmy globalnej to ich tam szczyka co my tam sobie zamawiamy, tak długo jak tylko te zamówienia lecą i dostają konkretną pulę. Zresztą gdzieś w TV błaszczak ostatnio twierdził, że zamawiamy kolejne ZOP i o to w sumie chodzi. Nie słyszałem by umowa już była, ale ponoć to prawda i jest już szykowana.

A nas nie "szczyka" gdzie i jak oraz w związku z tym za ile i na jak długo.

I co to ma za znaczenie? Piszesz jakieś sentymenty o polskości fabryk i robieniu na miejscu. Przecież to jakiś nonsens jest.Jest d24 gdzie ludzie takimi sentymentami żyją. Na mnie nie robi to wrażenia.

Bo nie masz pojęcia o utrzymaniu i logistyce.

I o to chodzi, a ten zakład ma zlecenia od Leonardo. Rząd Polski nie musi dawać zleceń by ten zakład się utrzymał, a linia produkcyjna Caracala to co? Miała się zamykać po skadaniu tych 26 śmigieł? Mieliśmy kupować kolejne Caracale by państwowy WZL koniecznie miał zyski? Przecież to graniczy z absurdem.

Nie. Mieliśmy gwarancję na co najmniej 50. Mieliśmy składać na eksport również. Brazylii się opłacało. Nawet Węgrzy coś tam na mniejszą skalę będą mieli. A tu absurdem dla kogoś jest posiadanie kontroli na eksploatacją śmigłowców.

[marek8]

A czy przedmówca przyjmuje do wiadomości, że z nie wszystkich życiowych tzw. "okazji" da się w życiu skorzystać i to często z powodów zupełnie niezależnych czy wręcz absurdalnych? Koniec, nie ma i nie będzie a teraz warto się zastanawiać co z istniejącym pasztetem należy zrobić...
PS - co do zakupu znakomitych w sumie MI-14 to zdaje, się, że je wzięto z "rekomendacji" po wielkich fochach i achach nie do końca mając koncepcję co to i do czego (podobnie z Mi-24) - i co się okazało? Sami Rosjanie podają nas za przykład tego ile można było z tych śmigłowców wycisnąć zamiast się podporządkowywać "modzie" na produkty Kamowa...
Mamy Merliny i to nad nimi się zastanawiajmy czym to uzupełnić...

[Wojciech Łabuć]

Zastanawiajmy się komu je sprzedać. Wyjdzie taniej. I to nie żart niestety.

[AdrianM]

faktycznie wygrał inny produkt to nad nim warto się zastanawiać co z projektem dalej.

W obecnej sytuacji można kupować ich w nieskończoność. Mamy nieprzebrane morze pieniędzy.

10 SAR
10 ZOP
10 VIP
i coś tam jeszcze. Dać więcej offsetu do WZL tak by zrekompensować te Caracale. Tak to ma sens. Odbudować więcej baz lotniczych itd.

Gdziekolwiek prasa nie zwróci uwagi, że mało to należy kupować więcej.

@Wojciech Łabuć
Nie chce mi się komentować każdego twojego zdania stojącego w opozycji do mojego. Idziesz w negację, że nie bo nie lub ironie. Można i tak. Można próbować coś przedstawić konkretnego.

Rampa tu nic nie zmienia. Wyposażenie ZOP nie jest "plug and play".

Dlatego ci zwracałem uwagę byś się przyglądnął co demontują, a nie pisał, że wszystko jak leci. Demontuje się wyrzutnie to co łatwo i szybko. Rampa daje ci wygodę dla takich operacji. Nie ma tam niczego niezwykłego.

Jak wyżej. Potrzeba więcej tych śmigłowców i jest to kwestia oczywista. Dokupi się jeszcze to będziemy wiedzieć na ile co i jak będzie rekonfigurowane. Ta opcja SAR nie kosztuje nas wiele. Korzystamy po prostu z tego, że śmigłowiec jest duży. Kupiliśmy na razie 4 ciężkie śmigła ZOP, które bez problemu da się przekonfigurować do wersji SAR. Potrzeba kolejnych decyzji i na nie czekamy.

Bzdura

?

Bo nie masz pojęcia o utrzymaniu i logistyce.

No jakby ci to powiedzieć.... Nie przekonałeś mnie tym wpisem do twojej racji

Mamy Merliny i to nad nimi się zastanawiajmy czym to uzupełnić...

Wydawałoby się logiczne, ale tak widocznie dla niektórych nie jest

[Wojciech Łabuć]

Dlatego ci zwracałem uwagę byś się przyglądnął co demontują, a nie pisał, że wszystko jak leci. Demontuje się wyrzutnie to co łatwo i szybko. Rampa daje ci wygodę dla takich operacji. Nie ma tam niczego niezwykłego.

A ja nadal wierzę bardziej lotnikowi z filmu niż Tobie. I co teraz?

Nie chce mi się komentować każdego twojego zdania stojącego w opozycji do mojego. Idziesz w negację, że nie bo nie lub ironie. Można i tak. Można próbować coś przedstawić konkretnego.

Przedstawiam coś konkretnego. Ale można podawać również nieprawdziwe informacje, ignorować prawdziwe. Albo rzeczowo napisać, że nie przeprowadzono u nas choćby jednego przetargu. Nawet pomijając Caracale.

No jakby ci to powiedzieć.... Nie przekonałeś mnie tym wpisem do twojej racji

Ja bym wolał decydentów przekonać ;p

Wydawałoby się logiczne, ale tak widocznie dla niektórych nie jest

Gdzie jest logika w utrzymywaniu maszyn w szczątkowej ilości. Przy niemożliwym do realizacji cyklu szkolenia i obsługi. Przy koszcie eksploatacji większym niż postawienie na kołkach i kupno bardziej optymalnych śmigłowców. Dokupić więcej tych drogich i bezsensownych aby rozwiązać część problemów? Które da się rozwiązać łatwiej i na koniec będziemy i tak w d... z powodów finansowych? Czy logicznym jest przyznanie, że to nie jest maszyna dla nas i zrobienie tego od nowa tak aby miało ręce i nogi. Nawet w trybie "dziś MB" i nawet od najpolszego Marcina Łokietka.

[marek8]

Oczywiście może się okazać, że eksploatacja będzie horrendalna kosztowo ale obawiam się, że dotyczy to wszystkich obecnych produktów, w których po prostu tak "po filistyńsku" wymyślono całokształt, aby nabywca bulił i bulił - no taka moda i na to wiele nie poradzisz...
Ale w "nowym" modelu finansowania będą na to środki - i nieważne, że zabezpieczniem może być np. Twoje mieszkanie czy pula środków na rachunku bankowym a czym możesz być zaskoczony bardziej niż się wydaje... (albowiem "cyfryzajca" służy wielu praktyfcznym nad wyraz celom zarobkowo-inwestycyjnym także na polach, o których nie zawsze jest głośno)
To nie sztuka teraz "bronić" Caracala - wybrano inne rozwiązania i trzeba się zastanowić nad nimi w szerokim całokształcie bo wieczne płakanie po czymś do czego powrotu nie będzie nic nam tu nie da.
Inwestowanie w ciężkie maszyny np. Niemcy od dawna uważają za optymalne, co nie zmienia faktu, że pozyskują tez maszyny dużo mniejsze.
Oczywiście kwestia szkoleń faktycznie jest problemem ale obawiam się, że jest to zagadnienie nieco bardziej drugoplanowe w zestawieniu z kosztami eksploatacji...

[Wojciech Łabuć]

Gdzie jest Berczyński jak jest potrzebny? Panie Wacławie!!! Waaaaaceeeeek!!!

Kwestią otwartą jest uratowanie nas od Merlinów. Zwłaszcza w wariancie 2 w 1 za cene 3. Skoro koszty nie grają roli to może zróbmy coś drogo ale z sensem?

[AdrianM]

Ja bym wolał decydentów przekonać

No to jak już zebrałeś trochę linków, wypowiedzi, czy innych materiałów to do dzieła. Zaiste jest szansa, że kogoś to przekona.

Mi już na internecie udowadniano, że Abramsów nigdy nie kupimy, bo by nas koszty zjadły, a tu cyk 250 i to nie jest nasze ostatnie słowo, bo chcemy pięćset itd. I co ja mam takim osobom powiedzieć?

Jest jak jest. Ktoś tam w MON nad tym pracuje, bierze za to pieniądze i dostęp do internetu ma jak każdy inny. Z reguły mają więcej dostępnych informacji. Internetowe przepychanki mogą być dla wprawki, ale to wartość dodana raczej nie jest. Ja ci mogę wskazać gdzie się mijasz z prawdą. Planów szczegółowych nie znam więc nie chce mi się kopać podadzą za miesiąc lub rok nowe informacje to ci napiszę co będzie i się przekonamy czy sprzedadzą

[Wojciech Łabuć]

AdrianM ale teraz to nie do końca wiadomo czy i w jakiej wersji ;p Bo my ten tego. No mocarstwem jesteśmy i nie będzie nam Disney konkurencji dla Jacka robił. Choć poziom bajek w obu stacjach podobny to konkurencja jest zła! I się może okazać, że po pewnych umizgach to jednak sprzedadzą ale wersję po tuningu czyli odchudzoną :p

No to jak już zebrałeś trochę linków, wypowiedzi, czy innych materiałów to do dzieła. Zaiste jest szansa, że kogoś to przekona.

:p robi różnicę. Czasem ciężko dostrzec to będę wytłuszczał/pogrubiał na przyszłość :p

[Waldek K]

Informacja zupełnie niezobowiązująco-nieoficjalna - nie będzie żadnego Miecznika - bedzie (lub nie będzie) dzierżawa wedle starego systemu... Czy ktoś może być zadziwnony?

Hehe, taki zabawny pościk z tego wątku z 12 lipca znalazłem szukając czegoś zupełnie innego

[AdrianM]

Miał 50% szans. Zasadniczo jak rzut monetą. Warto Próbować.