Forum Okrętów Wojennych

Sławek pisze:
A widziałeś mapę Ziemi po 1945 roku?

Mówiliśmy o Europie, ale jeśli tak, to wygrali Chińczycy, którzy używali T34 (no, może później, ale zawsze )

ALF pisze: Wojnę wygrały T34, wystarczy spojrzeć na mapę Europy po zakończeniu wojny.

Prędzej amerykańskie ciężarówki i lokomotywy, dzięki którym Sowieci mogli sobie traskać T-34 ile dusza zapragnie. A że te docierały droga morską, to wygrały eskortowce.

RyszardL pisze: Ponieważ wydało się, że masz talent tworzyć różne projekty, to pomyśl nad nowoczesnym pancernikiem kazamatowym.
Taki okręt III klasy.
Ewentualnie wieżowym, ale też nowoczesnym. Czyli wieże główne na śródokręciu, działa plot etc.
Ciekawe, jak by wypadł taki eksperyment. Efekt końcowy powinien być bardzo ciekawy.

Pomysł interesujący, zwłaszcza ze już miałem podobną propozycję – okręt z artylerią w dwóch wieżach diagonalnie na śródokręciu, jak na Dulio, Inflexible czy jego mniejszych kopiach (Ajax, Colossus). Pomyślę o tym niedługo, bo na razie robię swój własny ekstrawagancki projekt – przebudowę Mauretanii na (o zgrozo!) lotniskowiec

Sławek pisze: To tu akurat mamy zupełnie inne zdanie.
No i jeśli nazywać pancerniki 35 000 - 60 000 ton (Yamato nawet 74 000 ton) mastodontami, to jak nazwać współczesne lotniskowce typu Nimitz trzeciej serii (ponad 100 000 ton)?

Kwestia gustu, ja tam uważam że małe jest piękne:-) (choć niekoneicznie lepsze niż duże – w końcu nie bez przyczyny okręty raczej rosną z czasem, a nie kurczą się). Stąd też pojecie „mastodonta” zmienia się w czasie i nic dziwnego, że okręt który uchodził za wielki powiedzmy 100 lat temu, dziś już nie imponuje, to kwestia rozwoju. W czasie PWS 100-działowy trójpokładowiec z czasów Nelsona też już nikomu by nie imponował, bo już od dawna pływały POW-y takiej samej wielkości albo i większe..

Sławek pisze: (Zummwalt grubo ponad 15 000 ton, ale on to moim zdaniem krążownik a nie niszczyciel).

W ogóle co to jest krążownik, a co niszczyciel, to odnosze wrażenie że zrobiło się to bardzo umowne. Kiedyś było prościej – okręty różniły się nie tylko wielkością, ale i zadaniami. Dziś wszystko usiłuje być uniwersalne, a klasyfikacje bazują raczej na wielkości niż przeznaczeniu (pomijam lotniskowce i drobnoustroje i różne jedn. pomocnicze), choć kryteria przyporządkowania bywają dość zmienne..

Maciej3 pisze: Czyli brak traktatu i Angole budują swoje G3 i N3, i nagle potrzeba jakiś okrętów wsparcia. W tym lotniskowców.

Zgoda, o to samo mi chodzi. Buduje się pancerniki jako główne okręty floty, a lotniskowce jako jednostki wspierające. Stąd można się spodziewać mniejszego niż w rzeczywistości nacisku na rozwój tej klasy. W efekcie, jak sądzę, powstaje ich mniej niż rzeczywiście powstało, albo może są to jednostki mniejsze lub mniej zaawansowane technologicznie? Można tu podywagować..

Maciej3 pisze: Glorious i jego bliźniak, którego nazwy nie podejmuję się napisać z pamięci - przebudowane co prawda po Waszyngtonie, ale jeszcze przed Waszyngtonem stały przed alternatywą - złom albo lotniskowiec, bo ich przydatność we flocie w konfiguracji z ciężkimi działami została oceniona dość jednoznacznie, choć byli tacy co widzieli w okrętach tego typu ( czy im podobnych ) przeciwwagę dla dużej ilości krążowników 8 calowych, ale jakoś tak bez entuzjazmu. Z wielu powodów.

Ja zarzyzkuje: Courageous? Mnie tam trochę ich szkoda, bo piękne bestie były. Może jakby im trochę konstrukcję wzmocnic, nadały by się do ganiania „pancerników kieszonkowych”?

jogi balboa pisze:Dla mnie istotniejsze jest to że po starciu z okrętami liniowymi... i falami przedewszystkim , powróciły po kilku tygodniach żeby złoić dupsko albionowi

Twoja szansa byłaby taka sama, jak możliwość otrzymania trafień wykluczających je z walki na co najmniej kilka miesięcy.

Niewielka cena za wykluczenie łajby za kilka mln funciaków na zawsze

Coś im to łojenie słabo wychodziło A do tego, co to za pancerniki, które uciekają przed falami, na których nawet niszczyciele dają radę?

Z tym wykluczeniem to bym się tak nie śpieszył. Rozkazy były inne, a strach przed wodzem większy niż przed lufami pancerników

ALF pisze:

Sławek pisze:
A widziałeś mapę Ziemi po 1945 roku?

Mówiliśmy o Europie, ale jeśli tak, to wygrali Chińczycy, którzy używali T34 (no, może później, ale zawsze )

Jeśli mówimy o Europie, to T-34 zastopowały na Berlinie.
De facto 3/4 Europy zajęły Shermany (o ile nie policzymy w tym europejskiego kawałka ZSRR, choć to niesprawiedliwe, bo skoro liczyć kraj, w którym czołg powstał, to trzeba doliczyć także USA).

Chińczycy?
Kaman!

Boruta pisze:

ALF pisze: Wojnę wygrały T34, wystarczy spojrzeć na mapę Europy po zakończeniu wojny.

Prędzej amerykańskie ciężarówki i lokomotywy, dzięki którym Sowieci mogli sobie traskać T-34 ile dusza zapragnie. A że te docierały droga morską, to wygrały eskortowce.

Otóż to.

Sławek pisze:

ALF pisze:

Sławek pisze:
A widziałeś mapę Ziemi po 1945 roku?

Mówiliśmy o Europie, ale jeśli tak, to wygrali Chińczycy, którzy używali T34 (no, może później, ale zawsze )

Jeśli mówimy o Europie, to T-34 zastopowały na Berlinie.
De facto 3/4 Europy zajęły Shermany (o ile nie policzymy w tym europejskiego kawałka ZSRR, choć to niesprawiedliwe, bo skoro liczyć kraj, w którym czołg powstał, to trzeba doliczyć także USA).

Gdyby nie T34, to Shermany nie miałby czego wyzwalać. Tygryski zużyły całe paliwo na wschodzie i na zachód im zabrakło

W Berlinie, Pradze i Wiedniu.

Jakie 3/4? Co najwyżej 1/2 Europy Zachodniej.

Coś im to łojenie słabo wychodziło

Historia ciężko uzbrojonych a słabo opancerzonych capital ships dowodzi czegoś innego

A do tego, co to za pancerniki, które uciekają przed falami, na których nawet niszczyciele dają radę?

Już mówiłem, raz jednym dokucza pogoda, drugi raz drugim

Z tym wykluczeniem to bym się tak nie śpieszył.

Ja się nigdzie nie spieszę, to krążowniki liniowe Albionu spieszyły na dno szybciej niż by superman… czy jak to tam było…

Jeśli mówimy o Europie, to T-34 zastopowały na Berlinie.

Spójrz na mapę, sowieci generalnie zjeżdżali w dół a amerykanie mieli ciągle pod górkę...

Tygryski zużyły całe paliwo na wschodzie i na zachód im zabrakło

I kto wie jakby się to skończyło gdyby nasz Rudy tych tygrysów nie narąbał

Sorki de Villars, jakoś tak toniesz w tej naukowej dyskusji. Trochę zbyt krótko trwał ten przełom wieku nieprawdaż? Jedna wojna rosyjsko-japońska cieszy oko i amerykanie z hiszpanami się trochę postrzelali. A przydałoby się kilka konfliktów każdy z każdym, niczym za Napoleona i wcześniej.
No ale co robić. Pozostaje nam się przenieść do Nibelandii, budować floty i toczyć bitwy nie patrząc na koszty i upływ czasu.

Courageous

Mnie też ich szkoda, z tego samego powodu. Ale jezeli mam być szczery, to zrobiono z nimi to co miało najwięcej sensu - i pewnie to co Fischer zrobiłby ze wszystkimi swoimi krążownikami liniowymi. Wymieniono uzbrojenie na takie które posiadało jeszcze większy zasięg i wszystkie zalety poprzedniego - w przypadku tych okrętów oczywiście.

jogi balboa pisze:

SmokEustachy pisze:Eee jogi...
Zwalczanie krążowników i AGSów - o to chodzi. Dlatego dla Australii na Daleki Wschód.

Renown, Repulse, Hood, Dunkerque, Strasbourg, z piętnaście County class cruiserów.

Wszystko to za mało a County za słabe.

Pancernik Smoka o wyporności 27-29tys ton, miałby przybliżoną charakterystykę:
2xII; burta 10-12"; prędkość 23 w.
Albo:
2xII; burta 10-11"; pokład 3,5-5"; 25-27w.
Według szacunków z konferencji londyńskiej.
Coś takiego do ganiania AGS-ów i krążowników?

Pancerz 9 cali.

jogi balboa pisze:Macieju, jak to:

Co do ewentualnych krążowników z działami 13,5"
One byłyby przydatne. Nawet bardzo.

się ma do tego:

Glorious i jego bliźniak, którego nazwy nie podejmuję się napisać z pamięci - przebudowane co prawda po Waszyngtonie, ale jeszcze przed Waszyngtonem stały przed alternatywą - złom albo lotniskowiec, bo ich przydatność we flocie w konfiguracji z ciężkimi działami została oceniona dość jednoznacznie, choć byli tacy co widzieli w okrętach tego typu ( czy im podobnych ) przeciwwagę dla dużej ilości krążowników 8 calowych, ale jakoś tak bez entuzjazmu.

Toż w konfiguracji Alfa, zamienił stryjek siekierke na kijek

Cóż Joggi – nie mogę się oprzeć wrażeniu, że rozmawiamy tu o co najmniej dwóch, a może i trzech, koncepcjach okrętu ze starymi działami 13,5”
1. Moja. Dość duży okręt – ponad 30 tys, raczej nawet ponad 35 tys ton z czterema starymi wieżami. Dość duża prędkość ( 33 w, może więcej w miarę możliwości ), artyleria przeciwlotnicza na poziomie KGV – czyli w standardach okresu międzywojennego rewelacja na skalę światową, w realiach II wojny oczywiście niewystarczająca, ale kto w latach 30-tych to przewidział? I z miarę solidnym pancerzem. Takim wystarczający co najmniej na działa 305, w miarę możliwości na 350 w jakimś wąskim zakresie, może z uwzględnieniem ostrego podejścia do przeciwnika. Duża prędkość powinna umożliwić takie podejście.
Zalet takiego okrętu jest sporo, ale jedna podstawowa wada. Tańsze toto od KGV nie będzie, a w przypadku spotkania takiego Bismarcka to szanse tego czegoś są mniejsze niż KGV a jeśli chodzi o wszelkie inne historyczne okręty, to KGV sprawdza się generalnie lepiej. Może z wyjątkiem Hippera. Jakby było stado nowych P czy OPQ to pewnie sytuacja wyglądała by inaczej, ale przy tych przeciwnikach do historycznie....
Czyli relacja koszt/efekt zdecydowanie niemiła.

2. Koncepcja Alfa. Mały okręt ( 16-18 tys ton, niech będzie 20 ) 6x343, silne działka plot ( co to znaczy? 2x więcej niż na KGV? ), duża prędkość (34? 35? w ) i co tam zostanie na pancerz.
Przy tych warunkach to pancerz na poziomie Gloriousa byłby osiągnięciem.
Przydatność dość niewielka. Nawet głupi krążownik lekki jest groźny. Ale jakby go powiększyć do jakiś 24-25 tysięcy to pancerz przeciw 8 calówkom mógłby być może mieć.
Wtedy przydatność jest spora. Do zwalczania krążowników 8 calowych. Już starcie z Deutschlandem może być ryzykowne. Co prawda mamy cięższe działa, ale sami nie jesteśmy zabezpieczeni przed pociskami przeciwnika....
Czyli wracamy do koncepcji Invincibla z przełomu XIX i XX wieku. Nawet Alf wskazywał na możliwość walki z Scharnhorstem – czyli mamy takie samo przecenianie możliwości okrętu jak u Fishera...Tak długo jak się nie spotka jakiejś Alaski czy czegoś takiego, albo jeszcze lepiej jakiegoś Richelieu nie jest źle. Ale jak się spotka....

3. Mały, oszczędny pancernik. Wolny ( 21-23 w ) w miarę solidnie opancerzony z 8x343. Fajne do eskorty konwoju. Może odpędzić Scharnchorsta – nie dlatego że teki silny, tylko dlatego że nawet jeden pocisk 343 daleko od bazy może być niebezpieczny, a solidny pancerz pozwoli wytrzymać ileś trafień 280-tkami.
Fajne jest, ale za kilka milionów Ł kupujemy sobie taką R-kę ze słabszymi działami.


Jakby nie patrzeć każdy z nich przydatność ma – każdy do czego innego – ale relacja koszt/efekt w moich oczach „nieco” zaburzona.

Ja się nigdzie nie spieszę, to krążowniki liniowe Albionu spieszyły na dno szybciej niż by superman… czy jak to tam było…

To może trochę statystyki z II wojny.( za D.K.Brown )
Okręty Royal Navy ( od niszczyciela w górę ). Okręty utracono w wyniku tych eksplozji
Oczywiste eksplozje magazynów amunicji. 6
Potężne eskplozje na okrętach, prawdopodobnie spowodowane eksplozją amunicji – 19

Trafienia w magazyny które skończyły się pożarem bez utraty trafionej jednostki – 23
Inne incydenty w magazynach, po których zatopiono je ( magazyny nie jednostki ) - 25

Z tych co zatonęły. ( razem 25 )
Wybuch od miny – 1
Wybuch od torpedy – 16
Wybuch od bomby – 7
i gwóźdź programu
wybuch od pocisków artyleryjskich – 1 ( nie muszę chyba mówić kto to był )
Dodam, że to dotyczy od niszczyciela. Gros tych jednostek (zwłaszcza od torped) to właśnie niszczyciele.
Cóż Joggi – jak liczysz na bum to możesz się przeliczyć. Ja bym raczej liczył na dość szybkie zmasakrowanie jak Exetera pod la Platą.
Też skuteczne, ale trwa dłużej.

Reszta potem, nie wrabiam się

Maciej3 pisze:Ja bym raczej liczył na dość szybkie zmasakrowanie jak Exetera pod la Platą.Też skuteczne, ale trwa dłużej.

Ale jakby Exeter miał 343mm, to AGS pozwoliłby podejść KRLom na blisko i wsadzić sobie parę cygar, bo już nie dzieliłby ognia. A jakby podzielił, to sam by nie wyrobił od trafień.

Powraca stara, niezawodna dyskusja. Generalnie to chyba już ustalono swego czasu że gdyby "Admiral" nei podzielił ognia a rozpoczął wykańczanie Brytoli od "Exetera" to bitwa zostałaby okrzyknięta neimieckim zwycięstwem.

Tylko pod warunkiem, że obaj panowie A nie poszliby na zbliżenie i atak cygarami. Każde wyjście było złe w kontekście tego, co się później stało.

Wszystko to za mało

Znam ten ból. Własnie powolutku buduję sobie Kriegshochseeflote, na ukończeniu mam 8 pancerników, ale to wszystko wciąż za mało... eh...

County za słabe

Za słabe do czego?

Pancerz 9 cali.

Tektura, nieodporne na włoskie staruchy i niemiecki 280mm.

2. Koncepcja Alfa. Mały okręt ( 16-18 tys ton, niech będzie 20 ) 6x343, silne działka plot ( co to znaczy? 2x więcej niż na KGV? ), duża prędkość (34? 35? w ) i co tam zostanie na pancerz.

W tej konfiguracji to na pancerz nic już nie zostaje

Cóż Joggi – jak liczysz na bum to możesz się przeliczyć

Statystyka statystyką a praktyka mówi że gdy już doszło ze dwa razy do starcia na gołe klaty, to „bum” leciało w hurtowych ilościach.
Ghem… ale w ogóle to podliczyłbyś tylko te okręty o które zawadził pocisk od 11” w górę, bo od pestek o się ta statystyka trochę zafałszowywowywuje

pozwoliłby podejść KRLom na blisko i wsadzić sobie parę cygar, bo już nie dzieliłby ognia

AGS dość skutecznie opędzał się baterią 150mm

Zumwalt

Wracając na chwilę do tego okrętu który nie istnieje... ja bym go zaklasyfikował jako imperial sea destroyer... paskuda jakich mało

Uhmmm... były te 150 tak skuteczne, że później palnęły sobie w łeb razem z resztą

Statystyka statystyką a praktyka mówi że gdy już doszło ze dwa razy do starcia na gołe klaty, to „bum” leciało w hurtowych ilościach.
Ghem… ale w ogóle to podliczyłbyś tylko te okręty o które zawadził pocisk od 11” w górę, bo od pestek o się ta statystyka trochę zafałszowywowywuje

Nie ja liczyłem. Brown. A on zresztą i tak się powołuje na kogoś innego.
To są statystyk dotyczące II wojny - wszystkie okręty brytyjskie od niszczyciela w górę ( a może nawet korwety, ale musiałbym sprawdzić ) które zatonęły z udziałem eksplozji komór amunicyjnych. Przy czym, jak zaznaczono, w 6 przypadkach na pewno do eksplozji komór doszło ( przez całą wojnę na wszystkich okrętach ) a w pozostałych 19 była bardzo silna eksplozja, ale nie ma 100% pewności że to komory. Zakłada się jednak, że komory bo niby co innego?
Niestety dość często jest mylona I wojenna wybuchowość brytyjskich okrętów z II wojennymi. Owszem Hood był bardzo spektakularny, ale jedyny[/] który sobie poleciał w wyniku ostrzału artylerii. A przypadków trafień w magazyny ( co prawda głównie podręczne ) amunicji zwłaszcza na niszczycielach było trochę.

Wnioski niech każdy wyciąga sam.

W tej konfiguracji to na pancerz nic już nie zostaje

100% zgody. Jakieś osłony przeciwodłamkowe i tyle.

ALF pisze:

Maciej3 pisze:Ja bym raczej liczył na dość szybkie zmasakrowanie jak Exetera pod la Platą.Też skuteczne, ale trwa dłużej.

Ale jakby Exeter miał 343mm, to AGS pozwoliłby podejść KRLom na blisko i wsadzić sobie parę cygar, bo już nie dzieliłby ognia. A jakby podzielił, to sam by nie wyrobił od trafień.

Oczywiście. Mamy sytuację w której każdy może spokojnie skasować drugiego i nie ma pancerza przeciwko temu drugiemu. Zostaje kto kogo szybciej skutecznie trafi.

Ale skupmy się chwilę na kwestii co za co.
Pomińmy sprawę ograniczeń w modernizacji wież. Powiedzmy, że budujemy co chcemy.
Anglicy tuż przed II wojną i tuż po niej analizowali sobie możliwość budowy takich "cruiser killerów" ale z 9-12 x 234 ( trzy wieże ) lub 12x203.
Wyszło im toto wielkości rzędu 20 tys ton z ogonkiem. Pancerz miało mieć na pociski 203 lub większe na 234 czy może nawet w wąskim zakresie 280 i prędkość 32 do 34 w ( zależy od wersji ).
Warunki dość ogólne, ale pozwoliły oszacować koszty.
Zgodnie z szacunkami taki krążownik to jakieś 5,5 mln Ł, Vanguard 7,5 mln Ł ( owszem kosztował ostatecznie więcej, ale to głównie efekt wojennej inflacji, zamian w czasie budowy oczywiście też )
3 takie krążowniki kosztowałyby tyle co dwa Vanguardy, przy czym budowa ich trwałaby dłużej.
Powiedzmy, ze tu mamy stare działa, więc budowa trwa tyle samo, ale nie sądzę by koszt jakoś gwałtownie spadł.

Mamy do wydania na nie jakieś 16,5 mln Ł ( na trzy sztuki - a tyle możemy zbudować w konfiguracji 6x343 bo tyle mamy wież ).
To jest odpowiednik mniej więcej 8 szt Kentów albo 2 Vanguardów albo ( nie pomnę na pewno, ale zdaje się że coś koło ) 10-15 Fiji ków.

Jakby nie patrzeć trochę słabo.
Na jednego Grafa czy Hippera wolę mieć 2 2/3 Kenta ( zwłaszcza te 2/3 jest istotne ) niż jeden taki okręt, choć tu można się pokłócić. Gdyby taki z 6x343 miał jakiś sensowny pancerz to pewnie wolałbym niego, ale przy ograniczeniu wyporności pancerza nie będzie miał, więc wolę więcej Kentów.

W przypadku spotkania czegoś większego to w sumie wszystko jedno. tak czy inaczej nie powalczysz.

Generalnie ( jak dla mnie ) lepiej Fijiki czy jakaś ich zmodyfikowana wersja albo Vanguardy. Zależy od okoliczności.
Jedyną przewagą trzech takich Crusierów nad 2 Vanguadami jest ich ilość. Mogą być w trzech miejscach świata a nie dwóch. Natomiast zespół trzy takie cruisery kontra dwa Vanguardy to ja wolę Vanguardy.


Ale to nie wszystko.
To mówimy o okręcie pewnie dobrze ponad 25 tys ton żeby miał jakiś sensowny pancerz. Jak ograniczamy wielkość do powiedzmy 18 tys to nie ma cudów. Nie dość, ze nie będzie pancerza, to jeszcze nie spodziewałbym się rewelacji w zachowaniu na morzu. Pewnie na początku coś co z Mogami czy Gloriousami - odkształcenia kadłuba od samej prędkości nawet przy braku fal.
A jak fale z 1 metr albo może nawet tak wielkie jak 1,5 czy 2 metry to mamy to co na Dunkierce. Dziób ryje wodę jak atomowy okręt podwodny w "wynurzeniu", odkształcenia dziobu i przecieki. Pewnie kłopoty z używaniem dziobowej wieży. No może wieży nie, bo Anglicy jechali na hydraulice - Francuzi odkryli że prąd jakoś nie lubi słonej wody. To znaczy prąd może i lubi bo się przewodzi, ale urządzenia elektryczne niespecjalnie
Ale tak czy inaczej osiąganie więcej jak kilkanaście węzłów co najmniej problematyczne, a jakaś walka to jeszcze bardziej.

Oj słabo to widzę.
Owszem są akweny gdzie by się taki przydał. Ale Anglicy mieli manię budowania okrętów które mogły działać wszędzie również w oparciu o słabo przystosowane bazy
Dlatego upierali się choćby przy łodziach pokładowych, żeby ich okręty mogły brać zaopatrzenie wszędzie. Nawet jak likwidacja ich umożliwiałaby zwiększenie szybkostrzelnej artylerii plot o połowę ( na krążownikach ).
Zwyczaj taki.

Uhmmm... były te 150 tak skuteczne, że później palnęły sobie w łeb razem z resztą

bardzo. W jednym z artykułów o tej bitwie, całkiem niedawnym ( nie pomnę OW? MSiO? ) było powiedziane, że działa 150 trafiły dokładnie 0 ( słownie ZERO ) razy w całej tej bitwie...
Ale odganiać odganiały.