Forum Okrętów Wojennych

MiKo pisze:Lotniskowce w tym czasie walczyły z największym niebezpieczeństwem - swoimi japońskimi odpowiednikami.

Uhmmm, prawie bezbronnymi

Sławek pisze:

Halsey pisze:

Maciej3 pisze:a ta bomba w ksieciunia to akurat zmasakrowala szpital ale jakos na silownie w ogole nie wplynela. Utrata polowy silowni to od torpedy nie bomby. Bomba poza zlikwidowaniem ilus tan osob zzalogi nie zrobila nic.

A taką Nevadę załatwiło 5 niezbyt ciężkich bomb w dodatku do pojedynczej torpedy, i wewnętrzna eksplozja.

Tonący chwyta się brzytwy?
"Nevadę" załatwiły brak gotowości bojowej i zaskoczenie,a dopiero w następstwie tego torpeda z dodatkiem bomb plus bliska odległość od dna, płonące paliwo z "Arizony", a także niefortunne rozkazy Dowództwa PH.
O ile w ogóle można pisać, że cokolwiek ją załatwiło.
No i nie 5, a 6 bomb, zgodnie z oficjalnym raportem (plus to, co powybuchało obok).
Za to uszkodzenie jej kosztowało Japończyków co najmniej 5 samolotów (nie licząc uszkodzonych).

Ostatnio musiałem się pochylić nad tym biednym pancernikiem. Zachowanie Nevady w PH to była gigantyczna porażka. Jedna torepeda lotnicza i 5 bombek półprzeciwpancernych. Okręt tonał przez trzy dni !!! w bazie US Navy! w stoczni marynarki! Nikt nic nie mógł z tym zrobić. Wszystkie pomieszczenie poniżej drugiego pokłądu zalała woda, kotłownie maszynownie, centrala artyleryjska, rozdzielnie elektryczne, wsio. Było to spowodowane głównie poprzez błędy konstrukcyjne okrętu (brak grodzi wodoszczelnych ponad drugim pokładem oraz brak zamknięć w "bull-ringu").

ALF pisze:

MiKo pisze:Lotniskowce w tym czasie walczyły z największym niebezpieczeństwem - swoimi japońskimi odpowiednikami.

Uhmmm, prawie bezbronnymi

Co to ma do rzeczy? Halsey musiał ocenić skąd może nadejść największe niebezpieczeństwo. I ocenił, jak najbardziej słusznie IMHO, że nie są to pancerniki Kurity, tylko lotniskowce Ozawy. Wziął więc swoje lotniskowce (wraz z jednostakami pomocniczami ) i ruszył do bitwy.

MiKo pisze:

ALF pisze:

MiKo pisze:Lotniskowce w tym czasie walczyły z największym niebezpieczeństwem - swoimi japońskimi odpowiednikami.

Uhmmm, prawie bezbronnymi

Co to ma do rzeczy? Halsey musiał ocenić skąd może nadejść największe niebezpieczeństwo. I ocenił, jak najbardziej słusznie IMHO, że nie są to pancerniki Kurity, tylko lotniskowce Ozawy. Wziął więc swoje lotniskowce (wraz z jednostakami pomocniczami ) i ruszył do bitwy.

Wydarzenia pokazały że słabo słusznie

Właśnie.
I do tego warto pamiętać, że lotniskowce były najważniejsze w specyficznych warunkach.
Czyli tam gdzie zwykle była ładna pogoda i gdzie nie było silnego lotnictwa bazowego. Gdzie indziej nie były najważniejsze.
Czyli na Pacyfiku i w swoim czasie na oceanie Indyjskim.

W Europie do końca pozostały bronią drugoplanową.
Owszem jeśli chodzi o powierzchnię to może i pacyfik najważniejszy ( w końcu ponad pół globu ), ale ja tam uważam, że Europa w owym czasie była ważniejsza.

EDIT:

Zachowanie Nevady w PH to była gigantyczna porażka. Jedna torepeda lotnicza i 5 bombek półprzeciwpancernych. Okręt tonał przez trzy dni !!!

To że toną tak długo to akurat nie świadczy aż tak źle. To, że to go wykończyło to zgoda, że to żenada.
Ale Nevada w 41 nie była ani nowa ani nowoczesna, mimo modernizacji w okresie międzywojennym.
No i 5 samolotów to niska cena jak za wykończenie pancernika.
Tyle, że przy potencjale USA to Cavour też byłby niezatopiony, bo szybko by wrócił do służby...

PawBur pisze: Wydarzenia pokazały że słabo słusznie

Co to ma do rzeczy, że sie powtórzę? Halsey nie był jasnowidzem tylko dowódcą floty.

Maciej3 pisze:Właśnie.
I do tego warto pamiętać, że lotniskowce były najważniejsze w specyficznych warunkach.
Czyli tam gdzie zwykle była ładna pogoda i gdzie nie było silnego lotnictwa bazowego. Gdzie indziej nie były najważniejsze.
Czyli na Pacyfiku i w swoim czasie na oceanie Indyjskim.

W Europie do końca pozostały bronią drugoplanową.
Owszem jeśli chodzi o powierzchnię to może i pacyfik najważniejszy ( w końcu ponad pół globu ), ale ja tam uważam, że Europa w owym czasie była ważniejsza.

W specyficznych warunkach? Gdzie indziej może nie były potrzebne. Były potrzebne do zniszczenia floty przeciwnika - to co było rolą pancernika przed WWII.

W Europie lotniska były na lądzie.

MiKo pisze:

PawBur pisze: Wydarzenia pokazały że słabo słusznie

Co to ma do rzeczy, że sie powtórzę? Halsey nie był jasnowidzem tylko dowódcą floty.

Trochę ma.
Nie trzeba było jasnowidzenia. W poprzedniej bitwie widać było ile warte jest japońskie lotnictwo. To nie rok 41/42 i największe jego sukcesy tylko "strzelanie do japońskich indyków"
Ale jak wspominałem. 2-3 lata wcześniej przeceniano rolę pancernika. W owym czasie przeceniano rolę lotniskowca. Zresztą poza tym, to czy nie było kretynizmem wysyłać WSZYSTKO do zniszczenia 4 lotniskowców z czego dwóch małych?

No ale po bitwie stwierdził, że wykonywanie zadań i atakowanie floty nawodnej wyłącznie przy pomocy lotnictwa jest niezwykle trudne i nieefektywne ( czy jakoś tak cytat z pamięci ).
Widać też tego też trzeba było się nauczyć.

Były potrzebne do zniszczenia floty przeciwnika - to co było rolą pancernika przed WWII.

Nie całkiem.
Sprawniej flotę się niszczyło inaczej.
Samoloty zmiękczają i spowalniają, pancerniki i cała reszta zamiata pole.
Tak walczono w Europie ( w każdym razie starano się )
Same lotniskowce są mniej efektywne w niszczeniu floty jeśli mają ja nie uszkadzać, ale wykańczać. Jednak wsadzenie odpowiedniej ilości torped trwa. Nie ważne czy jest to lotnictwo bazowe czy pokładowe.

A i tak na deser.
W czasie kiedy Tirpitz czy Scharnhorst były w stanie pływać, to jakoś do eskorty konwojów nigdy nie wysyłano wyłącznie lotniskowców.
Ciekawe czemu? Przecież skoro takie skuteczne, to powinny się tym zająć. Szybko i sprawnie.
A jednak posyłano pancerniki. Lotniskowce też, ale tylko w towarzystwie pancernika.

Przypadek?

Maciej3 pisze:

MiKo pisze:

PawBur pisze: Wydarzenia pokazały że słabo słusznie

Co to ma do rzeczy, że sie powtórzę? Halsey nie był jasnowidzem tylko dowódcą floty.

Trochę ma.
Nie trzeba było jasnowidzenia. W poprzedniej bitwie widać było ile warte jest japońskie lotnictwo. To nie rok 41/42 i największe jego sukcesy tylko "strzelanie do japońskich indyków"
Ale jak wspominałem. 2-3 lata wcześniej przeceniano rolę pancernika. W owym czasie przeceniano rolę lotniskowca. Zresztą poza tym, to czy nie było kretynizmem wysyłać WSZYSTKO do zniszczenia 4 lotniskowców z czego dwóch małych?

No ale po bitwie stwierdził, że wykonywanie zadań i atakowanie floty nawodnej wyłącznie przy pomocy lotnictwa jest niezwykle trudne i nieefektywne ( czy jakoś tak cytat z pamięci ).
Widać też tego też trzeba było się nauczyć.

Nie wątpliwie mógł snuć takie przypuszczenia. Nie wątpliwie był też kretynem. Mógł sobie wszystko wcześniej sprawdzić w googlach i odpowiednio podzielć swoje siły... co do niszczyciela.

Nitk nie udawadnia, że nielotniskowce były bezużyteczne.

Nie był kretynem. Zrobił błąd - zdarza się.
W wojsku na wojnie za błąd płaci się śmiercią wielu ludzi.
Raporty samolotów rozpoznawczych miał.
Ilość lotniskowców była znana.
Amerykanie mieli sporo szczęścia, że Kurita zrobił większy błąd. Też się zdarza. Tym razem zaoszczędziło to życie sporej ilości ludzi.

Maciej3 pisze:

Były potrzebne do zniszczenia floty przeciwnika - to co było rolą pancernika przed WWII.

Nie całkiem.
Sprawniej flotę się niszczyło inaczej.
Samoloty zmiękczają i spowalniają, pancerniki i cała reszta zamiata pole.
Tak walczono w Europie ( w każdym razie starano się )
Same lotniskowce są mniej efektywne w niszczeniu floty jeśli mają ja nie uszkadzać, ale wykańczać. Jednak wsadzenie odpowiedniej ilości torped trwa. Nie ważne czy jest to lotnictwo bazowe czy pokładowe.

Nie bardzo rozumiem. Co ma zamiatać pole jak odległość wynosi 200 mil morskich?

Maciej3 pisze:A i tak na deser.
W czasie kiedy Tirpitz czy Scharnhorst były w stanie pływać, to jakoś do eskorty konwojów nigdy nie wysyłano wyłącznie lotniskowców.
Ciekawe czemu? Przecież skoro takie skuteczne, to powinny się tym zająć. Szybko i sprawnie.
A jednak posyłano pancerniki. Lotniskowce też, ale tylko w towarzystwie pancernika.

Przypadek?

Lotniskowce (floty) nie pałetają się jako eskerta konwoju. To zadanie dla jednostek pomocniczych np. pancerników.

Jak lotniskowiec się spisze, to odległość potem szybko spada. Patrz Bismarck.
Jeśli się nie spisze, to faktycznie może nie spaść.
Cały problem sprowadza się do tego jak długo atakujemy.
Czy skupiamy się na jednym celu i go topimy ( co wymaga dużo bomb i torped jak chcemy zatopić taki pancernik i wiele tym nie zatopimy bo nam amunicji zaczyna brakować ) czy też ograniczamy się do uszkodzenia i spowolnienia. Wtedy możemy uszkodzić i spowolnić więcej a reszta podejść bliżej i pozamiatać.

Lotniskowce (floty) nie pałetają się jako eskerta konwoju. To zadanie dla jednostek pomocniczych np. pancerników.

Nie w bezpośredniej bliskości, coby nie narażać się na przypadkowe wejście pod ogień ciężkich dział.
Ale jako daleka osłona to już co innego. Te 50-80 mil dalej ( dość bezpieczna odległość a zapewnia szybki dolot do celu ) może działać sprawnie. Zresztą dokładna odległość nie ma znaczenia, chodzi o to żeby być na tyle daleko coby się nie zdziwić i na tyle blisko żeby samoloty miały krótki czas dolotu.
jak jest taki sprawny, to jak się pancernik pojawi w pobliżu statków to się posyła samoloty ( czas loty ile? 15 minut? Kwestia odległości ) i one zamiatają.
A jednak to tak nie działa. Pancernik jako osłona przed pancernikiem sprawdza się lepiej.


EDIT:
Dobrym przykładem było to co się działo z zespołem Kurity.
Amerykanie skupili się na znęcaniu się nad Musashi i w końcu go wykończyli.
A teraz zmieniamy priorytet. Nie wsadzamy mu tych 20 ( czy ilu tam ) torped, tylko przestajemy się znęcać jak mu prędkość spadła do tych 12 czy ile tam węzłów ( ile to było? 8? 10 torped? )
I przekierowujemy ataki na inne okręty. Te pozostałe torpedy są w stanie uszkodzić coś innego ( i pewnie spowolnić ). Potem posyłamy żółwiki żeby im się nie nudziło.
Jakoś tak oczekuję większych sukcesów przy mniej więcej takich samych stratach własnych.

Maciej3 pisze:Nie był kretynem. Zrobił błąd - zdarza się.
W wojsku na wojnie za błąd płaci się śmiercią wielu ludzi.
Raporty samolotów rozpoznawczych miał.
Ilość lotniskowców była znana.
Amerykanie mieli sporo szczęścia, że Kurita zrobił większy błąd. Też się zdarza. Tym razem zaoszczędziło to życie sporej ilości ludzi.

Zrobił błąd? i jak go przełożeni za ten błąd ukarali? Lotniskowce japońskie był zawsze głównym celem - to było zadanie jego floty.

Kurita też zrobił błąd? sami nieudacznicy....