Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Maciej3]

Fereby ma chyba na myśli koncentrację naprężeń w pewnych najsłabszych elementach a nie kumulację fali uderzeniowej.

OK.
Choć brzmiało mi to nieco inaczej.
Ale w takim układzie nie przesadzałbym z jakąś super skomplikowaną analizą słabych punktów dla jednej sztywnej grodzi.
Teoretycznie zadanie jest banalne. Te pojedyncze kawałki pancerza trzeba połączyć tak, żeby całość się zachowywała jak jedna lita płyta pancerna sięgająca od dziobowej do rufowej grodzi pancernej i od dna do pokładu pancernego ( rozwiązanie z Yamato, SD czy Iowa, przy rozwiązaniu jak na Bismarcku sprawa wygląda nieco inaczej )
Przy uzyskaniu takich połączeń jedyne miejsca koncentracji naprężeń to wspomniane końcówki pancerza.

Sprawa ( pozornie ) o wiele prostsza od analizy gdzie tam ta elastyczna gródź może się rozleźć i jakby tu zrobić, żeby podczas odkształcania za wcześnie się nie dotknęły. No i wpływ grodzi poprzecznych ( czy ewentualnych pokładów ) na takie grodzie elastyczne jest zdecydowanie większy niż na jedną wielką płytę pancerną ( którą chcemy uzyskać ).

W praktyce te połączenia nie są już takie banalne, szczególnie jak mamy zmieniającą się grubość płyt pancernych do łączenia, czy zrobionych z różnych materiałów itd.
No i jeszcze kolejny problem. Cały kadłub jakoś tam pracuje na fali i się lekko wygina. A taka jedna mega płyta pewnie niespecjalnie, szczególnie w tej płaszczyźnie co kadłub chce ją giąć. Jak to wpływa na planowanie połączeń itp, to ja się nie wypowiadam, bo się nie znam, ale tak na chłopski rozum nie wydaje się takie banalne.

Ale nie widzę specjalnych analiz że jak nie pęknie tu to pęknie tam. Trzeba po prostu ( cha cha po prostu ) zadbać o solidne połączenia.
Powiedziałbym że koncepcyjnie jedna gródź sztywna jest dużo prostsza i wymaga dużo mniej analiz. Ale jest bardziej wymagająca w rozwiązaniach szczegółowych ( np. precyzja wykonania połączeń czy analiza gdzie by tu gródź pocienić dla zaoszczędzenia masy )

[Halsey]

Witam.

O tym, że bomby przenoszone przez te samoloty były przeznaczone były dla lotniskowców, które spodziewano się zastać w Pearl Harobr pierwszy pisze Fuchida w pierwotnej wersji tej książki (w wersji przeredagowanej na rynek amerykański już chyba tego nie ma), co jest za nim powtarzane w szeregu pozycji (choćby w "Pearl Harbor 1941" Aj-Pressu).

Na szczęście jednak jakimś cudem przeniknęło to do wydania polskiego, gdzie możemy przeczytać o tym aż dwukrotnie (strony 45 i 170). Ale tak przy okazji (choć nie dotyczy to akurat tego przypadku) - radzę zachowywać dozę ostrożność w kontakcie z fascynującym skądinąd dziełem Mitsuo Fuchidy.
O tym, jaka była kompozycja ładunków bombowych zabieranych przez jednostkę japońskich bombowców nurkujących właśnie przeciw lotniskowcom, pisałem już wcześniej w tym wątku. Poszukaj mniej więcej na 4 stronie dyskusji (źródło to Shattered Sword Parshalla i Tully'ego).
Gdyby bomby, które trafiły w dziób Nevady, miały zapalniki natychmiastowe, umiejscowienie ich wybuchów przypominałyby ten (trafienie Yorktowna pod Midway bombą HE - to zaznaczone na czerwono):


(skan z Midway: Dauntless Victory Petera Smitha)

A tymczasem przedstawiało się to tak:


(skan z Aichi D3A1/2 Val Petera Smitha)


(skan źródło j.w.)

Przy zapalniku natychmiastowym mielibyśmy trzy eksplozje na pokładzie lub tuż pod nim. Tymczasem jednak mamy dwie eksplozje w głębi kadłuba i trzecią w wodzie, po przeleceniu bomby przez wnętrze okrętu. Podobieństwo do dwóch pozostałych trafień Yorktowna (patrz wcześniejszy szkic) jest oczywiste.

O tym, czy bomby burząco-zapalające miały tak właśnie ustawiony zapalnik, już nie wspomina

Żadna z tych trzech bomb nie była burząco-zapalającą (tak przy okazji - czy high-explosive tłumaczyć należy jako burząco-zapalająca, czy też odłamkowo-burząca? ), która to zachowałaby się jak wspomniana bomba trafiająca Yorktowna lub nie wspominana tu jeszcze bomba, którą dostał Lexington na Morzu Koralowym. W przypadku Nevady te trzy bomby musiały być bombami półprzeciwpancernymi (średnio zgrabne tłumaczenie z angielskiego semi armour-piercing). O ustawieniach zapalników bomb, w które uzbrojono Val do ataku na Pearl Harbor rzeczywiście Fuchida nie wspomina. To znaczy nie wspomina w swojej (i Okumiyi) książce. Ale Gordon Prange uzyskał odeń informację na temat typu użytych bomb i możemy ją znaleźć w At Dawn We Slept.

Mógłbyś sprecyzować, co znaczy spora odległość, bo to niestety pojęcie względne.

Mam nadzieję, że na załączonych powyżej szkicach widać to wystarczająco precyzyjnie.

Być może niedoszacowano odległość w której bomby upadły, w rezultacie czego uznano że zapalniki aktywowały się po uderzeniu od wewnątrz, mimo iż nastąpiło to wcześniej. Niewykluczone także, iż nie były to bomby burząco-zapalające, a typowe bomby burzące z inaczej ustawionym zapalnikiem (tyle że zapalnik zwłoczny takiej bomby z reguły aktywuje się właśnie już uderzeniem w powierzchnię wody).

Jeżeli dobrze wiemy, jakich typów bomb używały standardowo japońskie bombowce nurkujące przeciw okrętom, znamy miejsca trafień i eksplozji, wyraźnie widzimy różnice czasów i odległości pomiędzy trafieniami bomb a ich wybuchem, a do tego dostrzegamy różnice w skutkach trafień - to wszystko staje się jasne, zaś spekulacje tego typu jak cytowane powyżej są zbędne.

Oraz dlaczego podczas bitew na Morzu Koralowym i pod Midway nie Japończycy nie stosowali opisanych przez Kolegę ustawień zapalników (w przypadku bomb półprzeciwpancernych)?

Gdy porównasz gradację celów podczas każdej z tych operacji, odpowiedź stanie się równie oczywista, jak to dlaczego B5N zabrały torpedy, a nie improwizowane bomby przeciwpancerne z pocisków 410 mm.

Po pierwsze, gradacja celów w Pearl Harbor, na Morzu Koralowym i pod Midway była identyczna. Bo to była standardowa gradacja celów przyjęta w japońskiej doktrynie. Nawiasem mówiąc, już z racji istnienia tej wpojonej każdemu oficerowi Cesarskiej Floty gradacji pewna opowieść Fuchidy o "jego" pomyśle zniszczenia zbiorników paliwa Floty Pacyfiku w Pearl Harbor wygląda na bajkę.
Po drugie, gdyby pod Midway Japończycy mieli okazję do atakowania amerykańskich BB przez Kate, byłyby prędzej torpedowane niż bombardowane przez bombowce horyzontalne. Dlaczego Kate zabrały bomby na część pancerników w Pearl Harbor, obydwaj wiemy dobrze i nie ma potrzeby tego tu roztrząsać.
Po trzecie, raz jeszcze proponuję byś zwrócił uwagę na fakt, że bomby półprzeciwpancerne zrzucane na Yorktowna na Morzu Koralowym i pod Midway miały zapalniki działające z opóźnieniem najwyraźniej podobnym co na Nevadę w Pearl Harbor.

wersja iż Furlong zakazał Nevadzie opuszczania bazy i nakazał jej osadzenie na mieliźnie, jeszcze przed atakiem bombowców nurkujących, wydaje się bardzo prawdopodobna.

Również i tutaj chciałbym prosić o podanie źródła.

Patrz: poprzednie posty w dyskusji.

Pozwól więc, że zacytuję twoje poprzednie posty w dyskusji z tym związane (podkreślenia moje).

wersja iż Furlong zakazał Nevadzie opuszczania bazy i nakazał jej osadzenie na mieliźnie, jeszcze przed atakiem bombowców nurkujących, wydaje się bardzo prawdopodobna

Można także podejrzewać, iż Thomas po prostu nie zrozumiał Furlonga

Jeśli hipoteza, że Furlong zakazał opuszczenia bazy i nakazał osadzenie okrętu na mieliźnie zanim okręt został trafiony bombami bombowców nurkujących, jest słuszna

Jak więc widzisz, nigdzie nie podałeś źródła. Ponawiam więc pytanie: skąd ta wersja, dlaczego można tak podejrzewać, gdzie zetknąłeś się z taką hipotezą? Na ten moment nie twierdzę, że nie masz racji - chciałbym tylko wiedzieć, na czym się opierasz formułując swoje opinie.

Pozdrawiam.

[MiKo]

"Systemy oparte o układy grodzi sztywnych" to dla mnie liczba mnoga od "systemu opartego o układ grodzi sztywnych", i analogicznie od system grodzi sztywnej - systemy grodzi sztywnej. Choć ja nigdy zbyt dobry z języka polskiego nie byłem więc mogę się mylić. Dobrze, że się wyjaśniło. Choć dalej piszesz znowu: "układ grodzi sztywnych" - pewności do końca nie ma.

Nie było po prostu jednej i tylko jednej koncepcji, a nawet tę samą koncepcję cały czas udoskonalano, więc to co zastosowano na typie "Iowa", różniło się od rozwiązań na typie "South Dakota".

Koncepcja była jedna. Koncepcja jednej (liczba pojedyncza) grodzi sztywnej. Wiele było realizacji tej koncepcji, wiele jej usprawnień i udoskonaleń.

Tym, że ta druga dziura w poszyciu może się okazać większa niż pierwsza, prowadząc nawet do zalania kolejnych fragmentów układu.

Nie byłoby to pożądane - t.j. zalanie kolejnych przedziałów systemu - ale i nie takie straszne, od tego ten system był.
Jednak jak się przeanalizuje ilość zalanych przy trafieniu torpedowym, przedziałów systemu ochrony podwodnej, to wyszłoby, że ta druga dziura pojawić się musiała w odległości 10 m od pierwszej, a to już sobie ciężko wyobrazić.

Zgaduję, że chodzi o tzw. "pociski nurkujące" - torpeda także jest pociskiem i ma swoją podwodną trajektorię (nieco przypominającą sinusoidę).

Tak, potocznie zwie się je "pociskami nurkującymi" - taka kalka z języka angielskiego. Jednak jest to mocno mylące. Torpeda (a wiec pocisk) zrzucana z samolotu może nagle stać się "pociskiem nurkującym". Co więcej, pociski spadające stromotorowo "plunging fire" również można podciągnąć pod "pociski nurkujące". Samo słowo "nurkować" również mało się kojarzy z pociskiem poruszajacym się pod wodą, równolegle do powierzchni. Stąd moja troska by mnie dobrze zrozumiano - co się chyba szczęśliwie udało.

Jeśli więc chodzi o wspomniane "pociski nurkujące", trudno się nie zgodzić, przy równoczesnym zastrzeżeniu dotyczącym problematycznej skuteczności tego rodzaju konstrukcji podczas II wojny światowej.

Z problematyczną skutecznością jak najbardziej zgoda, ale chyba trudno wymagać znajomości przebiegu II wojny światowej do konstruktorów w latch 20-tych XX wieku.

[Fereby]

Witam.

O tym, że bomby przenoszone przez te samoloty były przeznaczone były dla lotniskowców, które spodziewano się zastać w Pearl Harobr pierwszy pisze Fuchida w pierwotnej wersji tej książki (w wersji przeredagowanej na rynek amerykański już chyba tego nie ma), co jest za nim powtarzane w szeregu pozycji (choćby w "Pearl Harbor 1941" Aj-Pressu).

Na szczęście jednak jakimś cudem przeniknęło to do wydania polskiego, gdzie możemy przeczytać o tym aż dwukrotnie (strony 45 i 170). Ale tak przy okazji (choć nie dotyczy to akurat tego przypadku) - radzę zachowywać dozę ostrożność w kontakcie z fascynującym skądinąd dziełem Mitsuo Fuchidy.

Względem każdej książki należy zachowywać "dozę ostrożności" (dotyczy to zresztą także "Shatered Sword"), a wydanie oryginalne (z którym dość szczęśliwie miałem kontakt dzięki pewnemu fanowi m&a uczącemu się języka japońskiego), dość poważnie się różni od wersji przeredagowanej na rynek amerykański, o którą oparte jest wydanie polskie.

O tym, jaka była kompozycja ładunków bombowych zabieranych przez jednostkę japońskich bombowców nurkujących właśnie przeciw lotniskowcom, pisałem już wcześniej w tym wątku. Poszukaj mniej więcej na 4 stronie dyskusji (źródło to Shattered Sword Parshalla i Tully'ego).

Przeczytałem już wcześniej i niezbyt mnie to przekonuje - to jest typowe uzbrojenie do walki z zespołami lotniskowców na pełnym morzu. Tak się składa, że w tych zespołach zgodnie z opracowaną przez "lotników" US Navy doktryną z drugiej połowy lat 20. partnerami nowych lotniskowców uderzeniowych o wyporności 14 tys. ts. (późniejszy typ "Ranger") miały być ciężkie krążowniki. Dlatego naturalnym był wybór uzbrojenia pozwalającego skutecznie atakować zarówno lotniskowce, jak towarzyszące im krązowniki - bomb burząco-przeciwpanernych (bomba burząca o wzmocnionej konstrukcji, pozwalającej atakować średnio opancerzone cele) z zapalnikiem zwłocznym.

Szkopuł w tym, cele postawione w Pearl Harbor przed Cesarską Marynarką były diametralnie inne - zniszczenie stacjonujących w bazie krążowników uznano za niezbyt istotne. Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy. Dlatego dogodniej byłoby zabrać bomby burząco-zapalające z zapalnikiem zwłocznym.

Gdyby bomby, które trafiły w dziób Nevady, miały zapalniki natychmiastowe, umiejscowienie ich wybuchów przypominałyby ten (trafienie Yorktowna pod Midway bombą HE - to zaznaczone na czerwono):

[cut-rysunek]

A tymczasem przedstawiało się to tak:

[cut-rysunek]

Przy zapalniku natychmiastowym mielibyśmy trzy eksplozje na pokładzie lub tuż pod nim. Tymczasem jednak mamy dwie eksplozje w głębi kadłuba i trzecią w wodzie, po przeleceniu bomby przez wnętrze okrętu. Podobieństwo do dwóch pozostałych trafień Yorktowna (patrz wcześniejszy szkic) jest oczywiste.

Problem w tym, że nigdy nie twierdziłem, że bomby które trafiły w Nevadę, miały zapalnik natychmiastowy.

O tym, czy bomby burząco-zapalające miały tak właśnie ustawiony zapalnik, już nie wspomina

Żadna z tych trzech bomb nie była burząco-zapalającą (tak przy okazji - czy high-explosive tłumaczyć należy jako burząco-zapalająca, czy też odłamkowo-burząca? ),

Tak w ogole to jest to oczywiste - zależy od typu bomby. HE to potoczny skrót w ogóle bomby burzącej - burząco-odłamkowa, burząco-zapalająca i burząco-przeciwpancerna, to odmiany tejże bomby burzącej, więc jeśli ktoś określi bombę burząco-przeciwpancerną mianem burzącej, to postąpił jakby nazwał krążownik lekki, "krążownikiem". Różne armie mają różne rodzaje bomb, które mają różne parametry ze względu na różne doktryny taktyczne, więc w jednej armii np. bomba rozrzucająca w trakcie wybuchu środek zapalający (czyli burząco-zapalajaca) może być określana mianem "burzącej", a ta sama bomba w wersji z dodatkową płytką odłamkową, może być określana jako "burząco-odłamkowa", mimo że nadal rozrzuca środek zapalający, a drugiej armii te same bomby mogą być klasyfikowane kompletnie inaczej. Zasadniczo bomby burząco-zapalające najlepiej nadają się do atakowania celów naziemnych, lotnisk, nieopancerzonych i średnio opancerzonych celów nawodnych. Bomby burząco-odłamkowe, mają zwiększoną możliwość rażenia odłamkami w porównaniu do klasycznych bomb burzących i lepiej nadają się do eliminowania siły żywej na otwartej przestrzeni i w ukryciach, bliskiego wsparcia, lotnisk, oraz ataków na nieopancerzone, bądź słabo opancerzone cele nawodne. Z kolei bomby przeciwpancerno-burzące są uzbrojeniem bardziej wyspecjalizowanym od dwu wymienionych - lepiej nadają się do ataków na średnio opancerzone cele nawodne i ew. duże bunkry, natomiast znacznie gorzej do ataków na magazyny, lotniska, etc., dlatego zresztą bomby burząco-przeciwpanecerne były podczas II wojny używane znacznie rzadziej od dwu pozostałych odmian.

która to zachowałaby się jak wspomniana bomba trafiająca Yorktowna lub nie wspominana tu jeszcze bomba, którą dostał Lexington na Morzu Koralowym. W przypadku Nevady te trzy bomby musiały być bombami półprzeciwpancernymi (średnio zgrabne tłumaczenie z angielskiego semi armour-piercing).

Na początek, jakość i dokładność tych rysunków jest po prostu tragiczna. Zgodnie z nimi kąt zrzutu bomby 1 i 3 wynosił mniej niż 60 stopni (w przypadku 3 był bliski 45 stopni), co oznaczałoby że piloci podciągnęli bombę, tzn. zaczęli wychodzić z nurkowania przed zwolnieniem bomby, co dowodziłoby złego wyszkolenia. Tylko bomba 2 wygląda na poprawnie zwolnioną i odprowadzoną. W rzeczywistości to są rysunki poglądowe, mające małą dokładność - mają pokazać miejsca trafienia i wybuchów bomby, a nie rzeczywiste kąty i odległości.

Niestety, w przypadku Nevady rysunki wcale nie dowodzą, że użyte bomby były bombami burząco-przeciwpancernymi, ponieważ taka bomba pod względem przebijania typowych pokładów ze stali konstrukcyjnej, praktycznie nie różni się od typowej bomby burzącej, z której zmodyfikowania niekiedy zresztą się ją tworzy.

Co więcej - bomba nr 3 dowodzi, iż przynajmniej przypadku tej bomby zapalnik zwłoczny aktywował się albo w chwili uderzenia o drewniany pokład, albo stal konstrukcyjną poniżej. Gdyby zapalnik zwłoczny został ustawiony na aktywację w chwili trafienia w stal pancerną, aktywował by się dopiero po uderzeniu w górną płytę cytadeli pancernej, więc wybuchłby znacznie dalej. Zapalniki zwłoczne bomb burząco-przeciwpancernych ustawia się albo na aktywację w chwili uderzenia w cokolwiek (słabo, bądź nieopancerzone cele; gdyby nie użyć zapalnika zwłocznego, bomba wybuchłaby na pokładzie, tak jak ta bomba w kółku, a gdyby ustawić go na stal pancerną, przeszłaby na wylot przez jednostkę, nie wybuchając), albo w uderzeniu o stal pancerną - wtedy zapalnik zwłoczny ignoruje warstwy stali konstrukcyjnej i aktywuje się dopiero w chwili trafienia w stal pancerną.

O ustawieniach zapalników bomb, w które uzbrojono Val do ataku na Pearl Harbor rzeczywiście Fuchida nie wspomina. To znaczy nie wspomina w swojej (i Okumiyi) książce. Ale Gordon Prange uzyskał odeń informację na temat typu użytych bomb i możemy ją znaleźć w At Dawn We Slept.

Miło wiedzieć, że jeszcze to pamiętał - czy Fuchida podaje także, że bomby przeznaczone do atakowania lotnisk i infrastruktury bazy, także były bombami przeciwpancerno-burzącymi, a także bomby dla maszyn niezrealizowanego, drugiego uderzenia?

Mógłbyś sprecyzować, co znaczy spora odległość, bo to niestety pojęcie względne.

Mam nadzieję, że na załączonych powyżej szkicach widać to wystarczająco precyzyjnie.

Niestety, jak już wspomniałem, to są zwykłe rysunki poglądowe, co niesłychanie utrudnia ustalenie kątów i odległości.

Być może niedoszacowano odległość w której bomby upadły, w rezultacie czego uznano że zapalniki aktywowały się po uderzeniu od wewnątrz, mimo iż nastąpiło to wcześniej. Niewykluczone także, iż nie były to bomby burząco-zapalające, a typowe bomby burzące z inaczej ustawionym zapalnikiem (tyle że zapalnik zwłoczny takiej bomby z reguły aktywuje się właśnie już uderzeniem w powierzchnię wody).

Jeżeli dobrze wiemy, jakich typów bomb używały standardowo japońskie bombowce nurkujące przeciw okrętom, znamy miejsca trafień i eksplozji, wyraźnie widzimy różnice czasów i odległości pomiędzy trafieniami bomb a ich wybuchem, a do tego dostrzegamy różnice w skutkach trafień - to wszystko staje się jasne, zaś spekulacje tego typu jak cytowane powyżej są zbędne.

Niestety, nie wiemy tego dobrze - co więcej nie wiemy nawet, o jaki standard chodzi. Standardy dotyczące baz morskich, celów lądowych i zespołów okrętów na pełnym morzu były odmienne. Dlatego tego typu spekulacje są czymś oczywistym i niezbędnym.

Oraz dlaczego podczas bitew na Morzu Koralowym i pod Midway nie Japończycy nie stosowali opisanych przez Kolegę ustawień zapalników (w przypadku bomb półprzeciwpancernych)?

Gdy porównasz gradację celów podczas każdej z tych operacji, odpowiedź stanie się równie oczywista, jak to dlaczego B5N zabrały torpedy, a nie improwizowane bomby przeciwpancerne z pocisków 410 mm.

Po pierwsze, gradacja celów w Pearl Harbor, na Morzu Koralowym i pod Midway była identyczna. Bo to była standardowa gradacja celów przyjęta w japońskiej doktrynie.

Była diametralnie różna, a w japońskiej doktrynie nie było czegoś takiego jak standardowa gradacja celów na poziomie taktycznym, podobnie jak w każdej innej armii ta gradacja była dostosowana do aktualnych wymogów taktycznych i strategicznych.

Nawiasem mówiąc, już z racji istnienia tej wpojonej każdemu oficerowi Cesarskiej Floty gradacji pewna opowieść Fuchidy o "jego" pomyśle zniszczenia zbiorników paliwa Floty Pacyfiku w Pearl Harbor wygląda na bajkę.

Chodzi ci o Nagumę, czy Yamamotę? Bo tak się składa że pochodząc z rywalizujących ze sobą frakcji Cesarskiej Marynarki, postrzegali wszelkiego rodzaju gradacje dokładnie na odwrót.

Po drugie, gdyby pod Midway Japończycy mieli okazję do atakowania amerykańskich BB przez Kate, byłyby prędzej torpedowane niż bombardowane przez bombowce horyzontalne. Dlaczego Kate zabrały bomby na część pancerników w Pearl Harbor, obydwaj wiemy dobrze i nie ma potrzeby tego tu roztrząsać.

Sam właśnie przyznałeś, że dobór uzbrojenia zależy od warunków ataku i doboru celów. Bomby burząco-zapalające nadają się lepiej do atakowania infrastruktury baz lądowych oraz unieruchomionych lotniskowców. Z kolei bomby burząco-przeciwpancerne do atakowania lotniskowców i krążowników na pełnym morzu - poważne uszkodzenie maszyn uniemożliwia prowadzenie operacji lotniczych równie dobrze jak zniszczony pokład startowy.

Po trzecie, raz jeszcze proponuję byś zwrócił uwagę na fakt, że bomby półprzeciwpancerne zrzucane na Yorktowna na Morzu Koralowym i pod Midway miały zapalniki działające z opóźnieniem najwyraźniej podobnym co na Nevadę w Pearl Harbor.

Niestety, nie wiemy nawet, czy były to bomby burząco-przeciwpancerne, czy burząco zapalające, nie wiemy nawet zresztą, czy były to bomby produkcji japońskiej (Japończycy nagminnie używali zdobycznego uzbrojenia i mieli w składach nawet rosyjskie miny z XIX wieku, które zdobyli w Port Atrur; podczas poprzednich operacji w Chinach i Indochinach zdobyto sporo bomb produkcji francuskiej, angielskiej, sowieckiej i amerykańskiej).

Opóźnienie wygląda diametralnie inaczej - bomba trafiająca "Yorktowna" wygląda jakby aktywowała się w uderzeniu o pancerny pokład hangaru, a nie drewniany pokład, albo stal konstrukcyjną. Wskazuje to na zupełnie inne ustawienie układu zapalnika - w tym przypadku miał się aktywować w chwili uderzenia o stal pancerną.

wersja iż Furlong zakazał Nevadzie opuszczania bazy i nakazał jej osadzenie na mieliźnie, jeszcze przed atakiem bombowców nurkujących, wydaje się bardzo prawdopodobna.

Również i tutaj chciałbym prosić o podanie źródła.

Patrz: poprzednie posty w dyskusji.

Pozwól więc, że zacytuję twoje poprzednie posty w dyskusji z tym związane (podkreślenia moje).

Pozwól więc, że przytoczę ci post ze strony trzeciej (7 marca 2010), którego autorem jest Sławomir Lipiecki, z moim podkreśleniem:

Jak wynika z powyższej mapki, pancernik po ostatnim nalocie szedł spokojnie dalej, dopiero wtedy nastąpił ów słynny manewr między brzegiem, a pogłębiarką "Turbine" z nieopuszczonymi rurami refulatora.
Po ominięciu tej przeszkody, pancernik znalazł się na prostej drodze do wyjścia z bazy. Dokładnie wtedy odebrano na pokładzie rozkaz zakazujący wychodzenia z portu jakimkolwiek okrętom...

Jest chyba oczywistym, że moje posty odnosiły się do tego właśnie posta i ze swojej strony podałem uzasadnienie z punktu widzenia względów politycznych i propagandowych oraz taktycznych, czemu uważam ciąg wypadków przedstawiony przez Sławomira Lipieckiego za prawdopodobny. Mam rozumieć, iż domaganie się, bym przedstawił źródła z których korzystał Sławomir Lipiecki pisząc tamtego posta, jest w istocie prośbą, abym zwrócił się doń zamiast ciebie.

Jeśli cię konkretnie interesują źródła, na których oparłem twierdzenia, iż Marynarka mogła ugładzić rzeczywistość, by uniknąć konfrontacji Furlonga z tymczasowym dowódcą Newady, to kwestie związane z odkontrowersyjnianiem przez Kinga i Nimitza różnych zdarzeń podczas wojny, możesz znaleźć choćby w wywiadach Johna T. Masona z tym ostatnim.

Fereby

[Halsey]

Witam.

Problem w tym, że nigdy nie twierdziłem, że bomby które trafiły w Nevadę, miały zapalnik natychmiastowy.

Ehem... Czyżbym źle cię zrozumiał?
Zatem wytłumacz proszę - na przystępnym mi poziomie - jak rozumieć twoją wypowiedź, którą pozwolę sobie ponownie zacytować?

Świetnie widać to zresztą w przypadku bomby, która trafiła w pokład Nevady - Japończycy mieli sporo szczęścia, ponieważ zapalnik bomby ustawiono, by aktywował się z chwilą przebicia drewnianego pokładu lotniczego

Jak dla mnie brzmi to jednoznacznie.

Więcej jak wrócę z gór. Miłej reszty weekendu, pozdrawiam.

[Fereby]

ięcej nawet, ciągle się podkreśla, iż podkreślali to Amerykanie!

Ponoć nie tylko. Gdzieś czytałem ( zabijcie nie pamiętam gdzie ), że sami Japończycy po storpedowaniu Yamato ( czy Musashi, już nie wiem ) przez okręt podwodny i znanym puszczeniu połączenia, stwierdzili, że jest ono za słabe. Nawet ponoć wymyślili sposób wzmocnienia, ale wymagałoby to długiego pobytu w doku ( pół roku czy coś takiego ) i zwiększyłoby wyporność o 5000 ton. Z tą wypornością, to chyba się autorowi dodało jedno zero, bo ja nie wiem co by mieli ładować za te 5 tys ton, 500 wydaje się bardziej realne. Nawet był gdzieś jakiś szkic pokazujący jak to wzmocnienie ponoć miało wyglądać.
Niestety pozycja w której to było wydaje mi się teraz niemożliwa do odnalezienia, więc odnośnych cytatów brak.

Oczywiście Japończycy analizująć uszkodzenia po trafieniu torpedą Skate także znaleźli ten słaby punkt układu i stwierdzili, iż gdyby torpeda była ustawiona na właściwą głębokość, spowodowałaby większe szkody. W sposób oczywisty wymuszało to wprowadzenie zmian w układzie obrony przeciwtorpedowej typu Yamato. Problem w tym, że przerobienie układu z obniżonym pasem pancernym, na elastyczny było równie wykonalne, jak przerobienie Hooda na "wszystko albo nic". W obu przypadkach jedynym sensownym rozwiązaniem było zmodyfikowanie już istniejących układów - dokładnie to samo Amerykanie próbowali poprawić układ obrony przeciwtorpedowej na dwu ostatnich pancernikach typu Iowa. Rzeczywiście taki zmodyfikowany układ powinien działać lepiej, niż pierwotny (choć nigdy tak do końca nie wiadomo czy będzie), ale i tak będzie miał gorsze parametry, niż układy z grodziami elastycznymi.

Po prostu tak się składa, że kumulująca się fala uderzeniowa, szukając ujścia rozrywa w końcu najsłabszy element układu, toteż wzmocnienie mocowań tylko pozornie poprawiłoby sprawę - torpeda spowodowałaby rozerwanie innego fragmentu układu.

Szczerze mówiąc nie widzę tu jakiejś kumulacji. No chyba że mówimy o fali która ma latać w te i we wte pomiędzy pancerzem zewnętrznym a wewnętrzną grodzią, odbijać się od obydwu i w efekcie czego powstaną interferencje. Niestety w przypadku Yamato ( jak i South Dakoty czy Iowy ) jest to raczej niemożliwe, żeby to stwierdzić wystarczy spojrzeć na przekrój.

Sprawę bardzo ułatwia fakt, że rozumujesz w zbliżony sposób, jak pomysłodawcy układów z obniżonym pasem pancernym. Spróbuj więc rozważyć kilka kwestii:

• jak wyglądają kolejne fazy trafienia torpedą?
• aby w ogóle doszło do interferencji fal, muszą znajdować się w tym samym środowisku (ośrodku) - na czym opierasz pewność, iż tak właśnie jest?
• jedynym możliwym źródłem odbicia fali uderzeniowej są różne sekcje opancerzenia okrętu - na czym opierasz to przekonanie?
• fala uderzeniowa ma dwoistą naturę, jest zarówno falą, jak grupą niezależnie poruszających się cząstek - do czego dążą te cząstki?
• na jakiej zasadzie działa układ optyczny?

Nazwałbym to inaczej. Jedna sztywna gródź ma za zadanie na chama wytrzymać uderzenie fali czy pocisku. Na brutala bez wcześniejszego osłabienia tej fali. W efekcie musi być tak wytrzymała, żeby fala się po prostu odbiła, bo na jej wytłumienie nie bardzo można liczyć.
W momencie najbardziej brutalnego ataku tejże fali puści to co najsłabsze, ale tu bym jakoś nigdzie kumulacji nie widział ( chodzi o drgania rezonansowe grodzi czy jak? )

Nie chodzi o drgania rezonansowe - zakładasz po prostu, iż jedyną rzeczą od której może odbić się fala uderzeniowa jest pancerz, co więcej przyjąłeś domyślnie że w powstałym układzie, fala może się wyłącznie odbijać. Na czym opierasz przypuszczenie, iż możesz w ten sposób uprościć bardzo złożony z punktu widzenia mechaniki model?

Przy kilku grodziach elastycznych jest osłabianie i wytłumianie fali przy kolejnych odkształceniach plastycznych.

Z punktu widzenia fizyki - wydłużenie drogi i zwiększenie powierzchni na której rozkłada się fala.

Cóż, jeśli gródź jest odpowiednio gruba i dobrze zamocowana, fala uderzeniowa wybija dziurę w aktualnie najsłabszym fragmencie układu

Jeśli będzie odpowiednio dobra, to fala nic nie wybije tylko się odbije.
Przykład - wybuch granatu ręcznego koło burty okrętu. Fala uderzeniowa jest jak nic, dla takiej eksplozji burta statku czy okrętu to klasyczna gródź sztywna ( ciężko mówić o jakimś tłumieniu fali od odkształceń plastycznych ), która po prostu odbija falę uderzeniową i wytrzymuje jej uderzenie.

Nie, to jest właśnie grodź elastyczna i w ogóle koncepcja tego układu w pigułce! Poszycie właśnie jest elastyczne i jeśli ten granat wybuchnie odpowiednio blisko, efektem będzie trwałe odkształcenie poszycia. Oddalania źródła fali od celu powoduje osłabienie siły tej fali na jednostkę powierzchni proporcjonalnie do kwadratu odległości, ponieważ następuje proporcjonalny wzrost wymiarów liniowych obszaru objętego przez falę, co przekłada się na wzrost pola powierzchni do kwadratu wartości pierwotnej. Dokładnie to samo dotyczy zresztą fotografowania w świetle sztucznym - oświetlenie przedmiotu z tą samą siłą z dwukrotnie większej odległości wymaga albo czterokrotnie silniejszego źródła światła, albo otwarcia przysłony o dwie działki.

Kumulacji jakoś nie widać i jakoś nic nie puszcza i nie musi puszczać, bo gródź jest wystarczająco gruba i solidnie podparta z tyłu ( dla tak małego ładunku )

Zauważ, że zużyłeś część energii fali uderzeniowej na przebicie się nią do atmosfery, forsując przy tym błonę powierzchniową - obie te rzeczy także pełnią tutaj rolę grodzi elastycznych.

Analogicznie jak będziemy mieli ładunek odpowiednio większy musimy mieć odpowiednio bardziej wytrzymałą gródź. Tyle że przy głowicach torped z II wojny taka gródź, szczególnie na zewnętrznym poszyciu kadłuba musiałaby być naprawdę gruba i naprawdę dobrze podparta. Nie wiem czy nie przekraczało to możliwości technologicznych tamtego okresu ( że o masie takiego systemu to aż szkoda wspominać )

Czy taką gródź można było zbudować przy ówczesnym poziomie techniki? Otóż niewykluczone - nie da się tego określić z całkowitą pewnością. I na tym właśnie polega cały problem - tak się po prostu składa, że mechanika jest z natury bardzo złożona i stosunkowo niewiele problemów mechanicznych doczekało się wzorów w sposób bezdyskusyjny opisujących wszyskie możliwe aspekty. Dlatego nagminne jest poszukiwanie w mechanice wzorów opracowanych dla zbliżonych sytuacji i dostosowanie ich do specyfiki opracowywanego modelu. Niestety, model matematyczny opracowany dla pewnej zbliżonej konstrukcji, może nie uwzględniać pewnych aspektów, które w jego pierwowzorze uznano za pomijalne, wzglednie nie wystąpiły ze względu na indywidualną specyfikę owego modelu. I tu jest cały pies pogrzebany - do dziś nie wiemy, czy zrobienie opisanegu układu było możliwe, czy nie, bo do dziś nie przedstawiono dowodu ani na jedną, ani druga ewentualność.

Fereby

[Fereby]

Witam.

Problem w tym, że nigdy nie twierdziłem, że bomby które trafiły w Nevadę, miały zapalnik natychmiastowy.

Ehem... Czyżbym źle cię zrozumiał?
Zatem wytłumacz proszę - na przystępnym mi poziomie - jak rozumieć twoją wypowiedź, którą pozwolę sobie ponownie zacytować?

Świetnie widać to zresztą w przypadku bomby, która trafiła w pokład Nevady - Japończycy mieli sporo szczęścia, ponieważ zapalnik bomby ustawiono, by aktywował się z chwilą przebicia drewnianego pokładu lotniczego

Jak dla mnie brzmi to jednoznacznie.

Czy ty nie mylisz aktywacji zapalnika z wybuchem bomby? To, że zapalnik się aktywował, w przypadku zapalnika zwłocznego nie oznacza wybuchu bomby, a aktywację innej części tegoż zapalnika, która za określony czas zainicjuje zapłon materiału wybuchowego bomby (do czego nb. w ogóle nie musi dojść, ze względu np. na ciężkie uszkodzenia układu zwłocznego, bądź samej bomby). Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z układem zapalnika natychmiastowego, czy zwłocznego sam zapalnik działa zwykle w sposób natychmiastowy (odmiennie jest w niektórych rodzajach zapalników piezoektrycznych, fotoelektrycznych, etc.), różnica polega na tym co następuje później.

Fereby

[Fereby]

"Systemy oparte o układy grodzi sztywnych" to dla mnie liczba mnoga od "systemu opartego o układ grodzi sztywnych", i analogicznie od system grodzi sztywnej - systemy grodzi sztywnej. Choć ja nigdy zbyt dobry z języka polskiego nie byłem więc mogę się mylić. Dobrze, że się wyjaśniło. Choć dalej piszesz znowu: "układ grodzi sztywnych" - pewności do końca nie ma.

Nie było po prostu jednej i tylko jednej koncepcji, a nawet tę samą koncepcję cały czas udoskonalano, więc to co zastosowano na typie "Iowa", różniło się od rozwiązań na typie "South Dakota".

Koncepcja była jedna. Koncepcja jednej (liczba pojedyncza) grodzi sztywnej. Wiele było realizacji tej koncepcji, wiele jej usprawnień i udoskonaleń.

Powyższe jest typową uwagą lingwistyczną, zastępującą jedne synonimy innymi - równie dobrze można napisać o teorii układu przeciwtorpedowej z grodzią sztywną na bazie której opracowano wiele koncepcji układów obrony przeciwtorpedowej, z których część doczekała się realizacji.

Tym, że ta druga dziura w poszyciu może się okazać większa niż pierwsza, prowadząc nawet do zalania kolejnych fragmentów układu.

Nie byłoby to pożądane - t.j. zalanie kolejnych przedziałów systemu - ale i nie takie straszne, od tego ten system był.
Jednak jak się przeanalizuje ilość zalanych przy trafieniu torpedowym, przedziałów systemu ochrony podwodnej, to wyszłoby, że ta druga dziura pojawić się musiała w odległości 10 m od pierwszej, a to już sobie ciężko wyobrazić.

I na tym właśnie polegało nieszczęście - że sobie tego nie wyobrażano, mimo nie poddania układu dostatecznym testom. Omówmy kolejne przykre konsekwencje drugiej dziury w poszyciu. Wspomniałeś o cyrkulacji, w rzeczywistości problem polega na wzroście ciśnienia wody, który na dłuższą mete może spowodować osłabienie grodzi. Tak się po prostu składa, że wybity na zewnątrz falą uderzeniową płat poszycia może się nie oderwać od reszty poszycia (zależy to od wytrzymałości najsłabszego punktu, którym na ogół są spojenia) i wciskać wodę do wnętrza kadłuba, co powoduje wspomniany wzrost ciśnienia oraz problemy z utrzymaniem prędkości i sterownością. Oderwanie takiego fragmentu poszycia, przez falę uderzeniową, albo napór wody, także nie jest aż tak wiele lepsze - płat poszycia może ugodzić w płat steru, bądź śruby, co w dalszej perspektywie może prowadzić nawet do utraty okrętu.

Zgaduję, że chodzi o tzw. "pociski nurkujące" - torpeda także jest pociskiem i ma swoją podwodną trajektorię (nieco przypominającą sinusoidę).

Tak, potocznie zwie się je "pociskami nurkującymi" - taka kalka z języka angielskiego. Jednak jest to mocno mylące. Torpeda (a wiec pocisk) zrzucana z samolotu może nagle stać się "pociskiem nurkującym". Co więcej, pociski spadające stromotorowo "plunging fire" również można podciągnąć pod "pociski nurkujące". Samo słowo "nurkować" również mało się kojarzy z pociskiem poruszajacym się pod wodą, równolegle do powierzchni. Stąd moja troska by mnie dobrze zrozumiano - co się chyba szczęśliwie udało.

Taki własnie był mój cel, gdy precyzowałem twoje pierwotne "pociski o podwodnej trajektorii", co jest pojęciem nawet jeszcze szerszym. Pocisk nurkujący porusza się równolegle do powierzchni wody tylko w razie przyjęcia bardzo dużego uproszczenia - nawet zbliżona do sinusoidy trajektoria torpedy (trójkąt sił: siła ciężkości zrównoważona częściowo siłą wyporu, ruch postępowy generujący siłę nośną; torpeda jest układem równowagi nietrwałej, dlatego niezbędny jest hydrostat, regulujący siłę nośną) jest bliższa prostej równoległej do powierzchni wody.

Jeśli więc chodzi o wspomniane "pociski nurkujące", trudno się nie zgodzić, przy równoczesnym zastrzeżeniu dotyczącym problematycznej skuteczności tego rodzaju konstrukcji podczas II wojny światowej.

Z problematyczną skutecznością jak najbardziej zgoda, ale chyba trudno wymagać znajomości przebiegu II wojny światowej do konstruktorów w latch 20-tych XX wieku.

Każdy strateg powie coś dokładnie przeciwnego - jeśli ktoś pogarsza własności defensywne uzbrojenia na środki walki których skuteczność jest znana, by zwiększyć je dla środków których skuteczność jest co najmniej wątpliwa, może doprowadzić do poważnego upośledzenia zdolności tegoż uzbrojenia do wykonania założeń taktycznych, co może przełozyć się na poważne problemy z wykonaniem planu strategicznego. Tyczy się to zresztą także samych założeń taktycznych, przykładowo przecenienie możliwości Luftwaffe w dziedzinie zmasowanych bombardowań horyzontalnych celów morskich na Atlantyku, doprowadziło do kwestionowania przydatności konwojów przez Admiralicję. Natomiast analitycy Kriegsmarine, prawidłowo przewidzieli że po pierwszych klęskach w walce z U-bootami, Royal Navy powróci do koncepcji konwojów, więc taktycy opracowali i przetestowali skuteczną taktykę na tę okoliczność. W efekcie Niemcy wyprzedzali Brytyjczyków (i Amerykanów) nie o krok, a dwa kroki, czego efektem było że na Atlantyku alianci balansowali na krawędzi przegranej, aż do drugiego kwartału 1943.

Fereby

[Halsey]

Witam.

Czy ty nie mylisz aktywacji zapalnika z wybuchem bomby?

Dziękuję za fachową podpowiedź. Nie jestem specjalistą, lecz będę próbował jakoś rozróżniać te dwa pojęcia.
Nie masz racji niezależnie od momentu aktywacji zapalnika. Mógł cię zmylić zbyt krótki cytat, lecz sądziłem że pamiętasz swoją własną tezę, którą pozwolę sobie zacytować raz jeszcze, tym razem już bez przycinania, by nikt nie stracił z oczu kontekstu wypowiedzi (podkreślenia moje).

Świetnie widać to zresztą w przypadku bomby, która trafiła w pokład Nevady - Japończycy mieli sporo szczęścia, ponieważ zapalnik bomby ustawiono, by aktywował się z chwilą przebicia drewnianego pokładu lotniczego (pierwotnym celem tych nurkowców były lotniskowce amerykańskie) i zdetonował bombę tuż pod pokładem startowym wybijając w nim wielką dziurę oraz niszcząc i zapalając samoloty na pokładzie hangarowym. W rezultacie bomba wybuchła tuż pod pokładem Nevady

W przypadku trafień, o których dyskutujemy, wybuch nie nastąpił tuż pod pokładem lecz ze zwłoką, w głębi okrętu lub w wodzie po przeleceniu bomby przez kadłub.

Więcej jak znajdę czas - z gór wróciłem, ale teraz płacę za nie cenę w pracy...

Pozdrawiam.

[cochise]

Zazwyczaj nie zabieram głosu w dyskusji do której moge niewiele wnieść, ale kilka podniesionych tu kwestii wydaje mi sie dziwnych dlatego pozwolę sobie wtrącić kilka pytań.

I na tym właśnie polegało nieszczęście - że sobie tego nie wyobrażano, mimo nie poddania układu dostatecznym testom.

Czy ktokolwiek i kiedykolwiek poddał dostatecznym testom jakikolwiek tds? Chodzi mi oczywiście o testy przed zbudowaniem jednostki, no i co to znaczy w ogóle dostateczne testy? Co wiadomo o tego typu testach u Japończyków? Zdaje się że jakieś testy na kadłubach przed złomowaniem po konferencji waszyngtońskiej prowadzono, ale czy coś wiadomo konkretnego na ten temat?

Każdy strateg powie coś dokładnie przeciwnego - jeśli ktoś pogarsza własności defensywne uzbrojenia na środki walki których skuteczność jest znana, by zwiększyć je dla środków których skuteczność jest co najmniej wątpliwa, może doprowadzić do poważnego upośledzenia zdolności tegoż uzbrojenia do wykonania założeń taktycznych, co może przełozyć się na poważne problemy z wykonaniem planu strategicznego....

Nie bardzo rozumiem, czy powinno się założyć że Japończycy preferując specjalną konstrukcję pocisków nurkujących nie przygotowaliby na nie własnych okrętów było by to rozsądnym działaniem z ich strony? Chyba tak do końca skuteczności tych pocisków to nie za bardzo było gdzie stwierdzić czy ktoś w ogóle przeprowadził jakieś statystyczne badania ile japońskich pocisków nurkujących i nienurkujcych narobiło jakich szkód? Przed DWS ile było storpedowań pancerników z robudowanym tds, a ile trafień pociskami nurkującymi w takowe? Może ja się nie znam, ale z tego co zrozumiałem to "sztywny" tds chroni przed torpedami i przed pociskami nurkującymi, elastyczny tylko przed tym pierwszym więc gdybym miał wybierać wybrałbym "sztywny" zwłaszcza gdybym kombinował ze specjalnymi nurkującymi pociskami. I kolejna sprawa chyba storpedowanie przez Skate można wrzucić do "pechowych" trafień słabych punktów w żadnym systemie chyba nie da się wyeliminować, a skuteczność jako całości to chyba dowiodło przyjęcie "na klatę" przez oba bliźniaki po około 12 i 20 torped. A gdyby tak rozpatrywać słabość systemu na podstawie pechowego trafienia to co powiedzieć o Pennsywanii? Ona miała przecież ten elastyczny system i po pojedyńczym trafieniu mielizną ją podparli no chyba, że mielizna wchodziła wskład systemu
Sory za tyle pytań i "chybanie" ale proszę oświećcie mnie jeśli głupoty gadam

[Maciej3]

ale proszę oświećcie mnie jeśli głupoty gadam

Ja bym tam tego głupotami nie nazwał. Ale może sam gadam.

Chyba tak do końca skuteczności tych pocisków to nie za bardzo było gdzie stwierdzić czy ktoś w ogóle przeprowadził jakieś statystyczne badania ile japońskich pocisków nurkujących i nienurkujcych narobiło jakich szkód

Obawiam się że nie. Nurkujących w II wojnie generalnie było raczej mało ( przynajmniej na okrętach które wróciły do bazy ),a jeśli chodzi o potwierdzony przypadek trafienia japońskim specjalnie nurkującym to znany jest tylko jeden - ten słynny w Boise który o mało co go nie wysadził.

[Maciej3]

Czy ktokolwiek i kiedykolwiek poddał dostatecznym testom jakikolwiek tds?

Nie. Nawet testy przeprowadzane w skali 1:1 nie zawsze były miarodajne.

Może ja się nie znam, ale z tego co zrozumiałem to "sztywny" tds chroni przed torpedami i przed pociskami nurkującymi, elastyczny tylko przed tym pierwszym

Dokładnie. Rzecz w tym, że ten z grodzią sztywną jest bardziej wymagający w szczegółach. Ja coś nie tak pójdzie z tą grodzią to mamy duży niefart. Jak w warstówce coś nie tak pójdzie z dwoma z siedmiu grodzi, to co?
A jak sztywny będzie źle wykonany, albo przeciwnik będzie miał zdecydowanie silniejsze torpedy niż myśleliśmy, to ryzykujemy tym, że jak nam rozerwie tą sztywną gródź, to do kadłuba wpadnie nie tylko fala uderzeniowa, która zaraz tam się rozpręży i tyle, tylko jeszcze od cholery odłamków które mają potworną energię i mogą narobić więcej szkód w środku kadłuba niż sama torpeda. Przy samych elastycznych tego ryzyka nie ma, bo poprawnie zrobione grodzie elastyczne powinny rozrywać się nie generując odłamków. W każdym razie nie wielkich.

Problem w tym, że przerobienie układu z obniżonym pasem pancernym, na elastyczny było równie wykonalne, jak przerobienie Hooda na "wszystko albo nic".

JAKIE PRZERABIANIE NA UKŁAD ELASTYCZNY?????????????? Kto, jak, gdzie, kiedy i po jaką cholerę??????????
Chodziło o wzmocnienie felernego połączenia i tyle. Nie było mowy o jakiś przeróbkach na elstyki, bo i po co?
( że o czasochłonności to aż szkoda wspominać, pewnie trwałoby to dłużej niż budowa nowego okrętu )

ale i tak będzie miał gorsze parametry, niż układy z grodziami elastycznymi.

Z tym, że niekoniecznie. Wszystko zależy od szczegółów. Jeśli by tu wstawić że przy tej samej masie całości będzie miał gorsze właściwości, to bym się nawet zgodził.

na jakiej zasadzie działa układ optyczny?

A co ma piernik do wiatraka? Interferencje dotyczą nie tylko światła.

fala uderzeniowa ma dwoistą naturę, jest zarówno falą, jak grupą niezależnie poruszających się cząstek - do czego dążą te cząstki?

Sama fala - jak sama nazwa wskazuje - to niewielkie przemieszczanie się cząstek ( choć oczywiście jak najbardziej występuje ). Gorzej, że razem z nią idą też odłamki. Na odłamki to lepiej jest mieć jedną grubą gródź ( zakładam brak błędów konstrukcyjnych ) niż parę elastycznych.
A cząstkę można albo wyhamować ( gródź elastyczna ) albo odbić ( sztywna ), albo kombinacja obydwu elementów.

jedynym możliwym źródłem odbicia fali uderzeniowej są różne sekcje opancerzenia okrętu - na czym opierasz to przekonanie?

Jak spojrzysz sobie na przekrój Yamato to z zewnątrz masz sobie cienką płytkę która po eksplozji przestaje istnieć w efekcie nie bardzo jest się od czego odbijać.
Fala może się odbijać od wszystkiego, nawet od różnicy ośrodków.
Ale coś musi być. Jak coś cienkiego zostanie zmiecione to tego nie ma, więc nie ma się od czego odbijać. Przynajmniej w drugiej fazie kiedy mogłyby powstawać te interferencje.

aby w ogóle doszło do interferencji fal, muszą znajdować się w tym samym środowisku (ośrodku) - na czym opierasz pewność, iż tak właśnie jest?

A gdzie ja to napisałem???????????????????????

jak wyglądają kolejne fazy trafienia torpedą?

Wybuch, bąbel powietrzny dużego ciśnienia rozchodzący się koncentrycznie we wszystkich kierunkach a po chwili głównie w górę, fala uderzeniowa rozchodząca się w wodzie.

Przykład - wybuch granatu ręcznego koło burty okrętu. Fala uderzeniowa jest jak nic, dla takiej eksplozji burta statku czy okrętu to klasyczna gródź sztywna ( ciężko mówić o jakimś tłumieniu fali od odkształceń plastycznych ), która po prostu odbija falę uderzeniową i wytrzymuje jej uderzenie.

Nie, to jest właśnie grodź elastyczna i w ogóle koncepcja tego układu w pigułce!

Mam ochotę wyrazić się brzydko. Gdzie odkształcenie plastyczne burty okrętu od wybuchu granatu? Raczej elastyczne.
Dobra - niech będzie wybuch granatu ręcznego przy burcie KGV w rejonie zanurzonego pancerza 15 cali.
Jest gródź sztywna?
Jest
Odkrztałcenia brak, system działa, fala odbita, kumulacji brak nic puścić nie musiało.
No chyba że chcesz mi wmówić, że ten pancerz też się ugnie i odkształci od wybuchu paru deko TNT

Zauważ, że zużyłeś część energii fali uderzeniowej na przebicie się nią do atmosfery, forsując przy tym błonę powierzchniową

Powierzchnia ( a raczej napięcie powierzchniowe ) to słaba gródź elastyczna - w sensie małej wytrzymałości.
A bąbel idzie w górę w powietrze zawsze. Stąd taka fenomenalna skuteczność urządzeń robiących bum pod dnem jednostki.

[Maciej3]

Omówmy kolejne przykre konsekwencje drugiej dziury w poszyciu. Wspomniałeś o cyrkulacji, w rzeczywistości problem polega na wzroście ciśnienia wody, który na dłuższą mete może spowodować osłabienie grodzi.

A teraz to jasne. Nie druga dziura wewnętrzna większa od zewnętrznej powstała bezpośrednio od ładunku wybuchowego, tylko potem jak się dowódca pancernika nie połapie, że powinien zwolnić.
Ale to dotyczy każdego systemu. Warstwowego też. Jak się będzie za ostro szarżować uszkodzonym okrętem to jest duża szansa że się rozlezie i tyle, a sztywna czy elastyczna gródź ma już z tym mniej wspólnego.
No dobra - elastyczna się wygnie, a sztywna pewnie nie, co najwyżej odpadnie ( bo wcześniej pęknie niż się jakoś znacząco odkształci ).
Ale pod tym względem przewagi warstwowca nie widzę.
Choć inne oczywiście są.

[Halsey]

O tym, jaka była kompozycja ładunków bombowych zabieranych przez jednostkę japońskich bombowców nurkujących właśnie przeciw lotniskowcom, pisałem już wcześniej w tym wątku. Poszukaj mniej więcej na 4 stronie dyskusji (źródło to Shattered Sword Parshalla i Tully'ego).

Względem każdej książki należy zachowywać "dozę ostrożności" (dotyczy to zresztą także "Shatered Sword")
(...) Przeczytałem już wcześniej i niezbyt mnie to przekonuje - to jest typowe uzbrojenie do walki z zespołami lotniskowców na pełnym morzu.

Użyty przez Parshalla i Tully'ego termin standard antiship loadout nie pozostawia raczej pola do interpretacji. Wiesz przy tym, że Shattered Sword to pozycja już klasyczna, chwalona nie tylko przez szary lud takich jak ja, ale i przez autorytety w rodzaju Peattiego czy Lundstroma (kim więc ja jestem, by im nie ufać, a tym bardziej podważać ich ustalenia). Niemniej rzeczywiście dobrze jest nie poprzestawać na jednym źródle, więc sięgnąłem po inne. I ucieszyłem się znalazłszy potwierdzenie nawet w Midway Inquest Dallasa Isoma. A jak przecież dobrze wiesz, tego akurat autora trudno uznać za fana twórczości Parshalla i Tully'ego.
Jednakże, jeśli twoja wiedza na ten temat jest szersza czy odmienna niż autorów SS - podziel się nią proszę, koniecznie z podaniem źródeł.
Przyznaję, przyszło mi do głowy, że Val drugiej fali atakującej PH mogły być uzbrojone tylko w bomby SAP (miast tej 1/3 w HE). Jednak nawet gdyby tak przedstawiała się prawda, twoje twierdzenie o wybuchu tuż pod pokładem Nevady wciąż pozostaje błędne. Czy też - staje się błędne jeszcze mocniej.

Bombowce nurkujące drugiej fali miały pierwotnie, w razie gdyby lotniskowce zostały wcześniej zatopione (atakami maszyn torpedowych), względnie w ogóle nie było ich w bazie, miały atakować infrastrukturę bazy.

Oj, proszę o źródło! Przy czym do znanego ci przecież Pearl Harbor 1941 AJ-Pressu zajrzyj po prostu koniecznie - to chyba wystarczy, byś zrozumiał moje zdumienie. I gdybyś był zainteresowany, służę ciekawą, wiele wyjaśniającą tabelą z At Dawn We Slept.

Na początek, jakość i dokładność tych rysunków jest po prostu tragiczna.

Jest wystarczająca, by wykazać iż niestety się mylisz - powtarzam, żadna z bomb o których mówimy nie wybuchła tuż pod pokładem i to jest najbardziej uparta rzecz pod słońcem, czyli fakt.

Zgodnie z nimi kąt zrzutu bomby 1 i 3 wynosił mniej niż 60 stopni (w przypadku 3 był bliski 45 stopni), co oznaczałoby że piloci podciągnęli bombę, tzn. zaczęli wychodzić z nurkowania przed zwolnieniem bomby, co dowodziłoby złego wyszkolenia. Tylko bomba 2 wygląda na poprawnie zwolnioną i odprowadzoną.

Zastanów się: a może wygląda to tak a nie inaczej, gdyż piloci stosowali inną technikę ataku, niż (mimowolnie chyba) założyłeś?

Niestety, w przypadku Nevady rysunki wcale nie dowodzą, że użyte bomby były bombami burząco-przeciwpancernymi

Dowodzą, ponieważ Japończycy w bombach HE przeciw okrętom zapalnik ustawiali na natychmiastową detonację (piszą o tym np. Isom i Lundstrom), a tylko w bombach SAP ze zwłoką (lub nie, opcjonalnie). Czyli gdyby bomba eksplodowała natychmiast, rozróżnilibyśmy jej rodzaj po tym, jak wyglądał wybuch. Skoro jednak wybuchła z opóźnieniem, już dzięki temu wiemy, że nie mogła to być HE, tylko SAP.

O ustawieniach zapalników bomb, w które uzbrojono Val do ataku na Pearl Harbor rzeczywiście Fuchida nie wspomina. To znaczy nie wspomina w swojej (i Okumiyi) książce. Ale Gordon Prange uzyskał odeń informację na temat typu użytych bomb i możemy ją znaleźć w At Dawn We Slept.

Miło wiedzieć, że jeszcze to pamiętał - czy Fuchida podaje także, że bomby przeznaczone do atakowania lotnisk i infrastruktury bazy, także były bombami przeciwpancerno-burzącymi, a także bomby dla maszyn niezrealizowanego, drugiego uderzenia?

Od początku rozmawiamy wyłącznie o Val drugiej fali, których zadaniem było atakowanie okrętów a nie czego innego (tak przynajmniej czytałem). Niemniej tak przy okazji, to trudno mówić o niezrealizowanym drugim uderzeniu, i to z dwóch względów. Raz - gwoli ścisłości to masz na myśli trzecie uderzenie, a dwa - sprawa owego trzeciego uderzenia to jeden z największych mitów wojny na Pacyfiku.
Sprawdziłem przypisy w odnośnym fragmencie At Dawn we Slept. Prange oparł się na dwóch źródłach: wywiadzie z Fuchidą z 1947 r. (dwa lata po wojnie pamięć Fuchidy była raczej w niezłej jeszcze kondycji) oraz Shigeru Fukudome Shikan: Shinjuwan Kogeki.

dobrze wiemy, jakich typów bomb używały standardowo japońskie bombowce nurkujące przeciw okrętom

Niestety, nie wiemy tego dobrze

Kto nie wie, ten nie wie... Choć nieco dziwne, że przyznajesz się do niewiedzy akurat w tej materii, skoro nie jest to kwestia kontrowersyjna czy słabo zbadana, ale dosyć banalna. Doprawdy trudno mi uwierzyć, by ktoś o takiej wiedzy nie czytał nigdy o japońskiej bombie Typ 99 Nr 25 - bo o nią chodzi.

gradacja celów w Pearl Harbor, na Morzu Koralowym i pod Midway była identyczna.

Była diametralnie różna

Po zajrzeniu do literatury (wcześniej pisałem głównie z pamięci) muszę stwierdzić, że była w równym stopniu identyczna jak diametralnie różna. Ale jeśli chodzi o sedno (dlaczego B5N zabrały torpedy), to zapewniam cię że na hipotetyczne pancerniki USN pod Midway Kate zabierałyby torpedy aż do opróżnienia magazynów z tych ostatnich, i dopiero następnie przerzuciłyby się na bomby Typ 99 Model 80.

Nawiasem mówiąc, już z racji istnienia tej wpojonej każdemu oficerowi Cesarskiej Floty gradacji pewna opowieść Fuchidy o "jego" pomyśle zniszczenia zbiorników paliwa Floty Pacyfiku w Pearl Harbor wygląda na bajkę.

Chodzi ci o Nagumę, czy Yamamotę? Bo tak się składa że pochodząc z rywalizujących ze sobą frakcji Cesarskiej Marynarki, postrzegali wszelkiego rodzaju gradacje dokładnie na odwrót.

Tyle że akurat Yamamoto za najważniejsze cele do zniszczenia w Pearl Harbor uważał... pancerniki.

Po drugie, gdyby pod Midway Japończycy mieli okazję do atakowania amerykańskich BB przez Kate, byłyby prędzej torpedowane niż bombardowane przez bombowce horyzontalne. Dlaczego Kate zabrały bomby na część pancerników w Pearl Harbor, obydwaj wiemy dobrze i nie ma potrzeby tego tu roztrząsać.

Sam właśnie przyznałeś, że dobór uzbrojenia zależy od warunków ataku i doboru celów.

Trudno, żebyśmy byli odmiennego zdania co do tego, czy słońce świeci w dzień czy w nocy - nie widzę tutaj potrzeby wyduszania ze mnie uznania oczywistego faktu...
Ale skoro już o przyznawaniu racji mowa, cieszę się, że milcząco przystałeś na to, iż bombardowanie pancerników przez bombowce horyzontalne to nienajlepsze rozwiązanie, jeżeli jest alternatywa atakowania ich torpedami (przypominam, że zaczęło się od twej sugestii, iż gdyby pod Midway czy na Morzu Koralowym Japończycy mieli okazję atakować pancerniki, Kate wybrałyby się na nie z bombami - tak to przynajmniej odebrałem).
Jak jednak łatwo możesz sprawdzić, japońskie samoloty bombowo-torpedowe do końca wojny preferowały torpedy a nie bomby przeciw pancernikom, i to niezależnie czy pancerniki te były w ruchu (np. South Dakota) czy też stały na kotwicy (np. Maryland albo Pennsylvania).

Bomby burząco-zapalające nadają się lepiej do atakowania infrastruktury baz lądowych oraz unieruchomionych lotniskowców.

Bardzo mnie zainteresowało to, co napisałeś - pierwszy raz zetknąłem się z informacją o specjalnym (?) "zestawie uzbrojenia" do atakowania unieruchomionych lotniskowców, najwyraźniej odmiennym (?) od "zestawu" do atakowania płynących lotniskowców. Czy mógłbyś rozwinąć ten wątek? Chętnie dowiem się czegoś nowego. Oczywiście jak zwykle proszę o podanie źródeł, z jakich korzystasz.

Po trzecie, raz jeszcze proponuję byś zwrócił uwagę na fakt, że bomby półprzeciwpancerne zrzucane na Yorktowna na Morzu Koralowym i pod Midway miały zapalniki działające z opóźnieniem najwyraźniej podobnym co na Nevadę w Pearl Harbor.

Niestety, nie wiemy nawet, czy były to bomby burząco-przeciwpancerne, czy burząco zapalające, nie wiemy nawet zresztą, czy były to bomby produkcji japońskiej (Japończycy nagminnie używali zdobycznego uzbrojenia i mieli w składach nawet rosyjskie miny z XIX wieku, które zdobyli w Port Atrur; podczas poprzednich operacji w Chinach i Indochinach zdobyto sporo bomb produkcji francuskiej, angielskiej, sowieckiej i amerykańskiej).

Dlaczego uważasz, że nie wiemy? Powtarzam, były to wspominane już bomby Typ 99 Nr 25, made in Japan, i jest o nich mowa w niejednej książce.

Pozwól więc, że przytoczę ci post ze strony trzeciej (7 marca 2010), którego autorem jest Sławomir Lipiecki, z moim podkreśleniem:

Jak wynika z powyższej mapki, pancernik po ostatnim nalocie szedł spokojnie dalej, dopiero wtedy nastąpił ów słynny manewr między brzegiem, a pogłębiarką "Turbine" z nieopuszczonymi rurami refulatora.
Po ominięciu tej przeszkody, pancernik znalazł się na prostej drodze do wyjścia z bazy. Dokładnie wtedy odebrano na pokładzie rozkaz zakazujący wychodzenia z portu jakimkolwiek okrętom...

Jest chyba oczywistym, że moje posty odnosiły się do tego właśnie posta i ze swojej strony podałem uzasadnienie z punktu widzenia względów politycznych i propagandowych oraz taktycznych, czemu uważam ciąg wypadków przedstawiony przez Sławomira Lipieckiego za prawdopodobny

Rozumiem, zaprezentowałeś własne opinie i przemyślenia odnośnie tego co napisał Sławomir Lipiecki. Szkoda, liczyłem na jakieś mocne kwity.

Jeśli cię konkretnie interesują źródła (...) to kwestie związane z odkontrowersyjnianiem przez Kinga i Nimitza różnych zdarzeń podczas wojny, możesz znaleźć choćby w wywiadach Johna T. Masona z tym ostatnim.

Ponieważ źródła te interesują mnie bardzo konkretnie, proszę cię o podanie tytułu publikacji, w której mógłbym znaleźć te wywiady.

Pozdrawiam.

[Fereby]

Witam.

Czy ty nie mylisz aktywacji zapalnika z wybuchem bomby?

Dziękuję za fachową podpowiedź. Nie jestem specjalistą, lecz będę próbował jakoś rozróżniać te dwa pojęcia.
Nie masz racji niezależnie od momentu aktywacji zapalnika. Mógł cię zmylić zbyt krótki cytat, lecz sądziłem że pamiętasz swoją własną tezę, którą pozwolę sobie zacytować raz jeszcze, tym razem już bez przycinania, by nikt nie stracił z oczu kontekstu wypowiedzi (podkreślenia moje).

Świetnie widać to zresztą w przypadku bomby, która trafiła w pokład Nevady - Japończycy mieli sporo szczęścia, ponieważ zapalnik bomby ustawiono, by aktywował się z chwilą przebicia drewnianego pokładu lotniczego (pierwotnym celem tych nurkowców były lotniskowce amerykańskie) i zdetonował bombę tuż pod pokładem startowym wybijając w nim wielką dziurę oraz niszcząc i zapalając samoloty na pokładzie hangarowym. W rezultacie bomba wybuchła tuż pod pokładem Nevady

W przypadku trafień, o których dyskutujemy, wybuch nie nastąpił tuż pod pokładem lecz ze zwłoką, w głębi okrętu lub w wodzie po przeleceniu bomby przez kadłub.

Problem w tym, że doskonale pamiętam co napisałem, więc nie wiem skąd twoja teza że zmyliłem się swoim własnym postem. Co więcej z tego co piszesz, wynika iż nie rozumiesz zasad działania poszczególnych układów zapalników. Otóż przedstawione przez ciebie rysunki pokazują iż zapalniki co najmniej dwu z pokazanych bomb aktywowały się albo uderzeniem o pokład albo stal konstrukcyjną. Gdyby zapalniki tych bomb zostały ustawione na aktywację w chwili uderzenia o stal pancerną (pancerze krążownika, pokład hangarowy lotniskowca, etc.), to zignorowałyby zarówno drewno pokładu, jak stal konstrukcyjną i co najmniej jedna z nich w ogóle nie eksplodowałaby. Kiepska dokładność rysunków oraz względy obiektywne pozwalają określić drogę bomby w okręcie z dokładnością co najwyżej do kilku metrów.

Fereby

[Fereby]

Zazwyczaj nie zabieram głosu w dyskusji do której moge niewiele wnieść, ale kilka podniesionych tu kwestii wydaje mi sie dziwnych dlatego pozwolę sobie wtrącić kilka pytań.

I na tym właśnie polegało nieszczęście - że sobie tego nie wyobrażano, mimo nie poddania układu dostatecznym testom.

Czy ktokolwiek i kiedykolwiek poddał dostatecznym testom jakikolwiek tds?

Np. Francuzi projektując typ Richelieu.

Chodzi mi oczywiście o testy przed zbudowaniem jednostki, no i co to znaczy w ogóle dostateczne testy?

To, co US Navy zrobiła po badaniach trafień w pas pancerny Pearl Harbor - testy kesonowe i modelowe. Nie przeprowadzono ich przedtem, bądź przeprowadzono w niewielkiej skali, ze względu na pośpiech Administracji przy forsowaniu w Kongresie typów "South Dakota" i "Iowa".

Co wiadomo o tego typu testach u Japończyków? Zdaje się że jakieś testy na kadłubach przed złomowaniem po konferencji waszyngtońskiej prowadzono, ale czy coś wiadomo konkretnego na ten temat?

Testy na "Tosie" opisane są (niestety, dość pobieżnie) np. w "Pancernik Musashi".

Każdy strateg powie coś dokładnie przeciwnego - jeśli ktoś pogarsza własności defensywne uzbrojenia na środki walki których skuteczność jest znana, by zwiększyć je dla środków których skuteczność jest co najmniej wątpliwa, może doprowadzić do poważnego upośledzenia zdolności tegoż uzbrojenia do wykonania założeń taktycznych, co może przełozyć się na poważne problemy z wykonaniem planu strategicznego....

Nie bardzo rozumiem, czy powinno się założyć że Japończycy preferując specjalną konstrukcję pocisków nurkujących nie przygotowaliby na nie własnych okrętów było by to rozsądnym działaniem z ich strony? Chyba tak do końca skuteczności tych pocisków to nie za bardzo było gdzie stwierdzić czy ktoś w ogóle przeprowadził jakieś statystyczne badania ile japońskich pocisków nurkujących i nienurkujcych narobiło jakich szkód?

Ze względu na utajnienie samej koncepcji pocisków, obawiano się przeprowadzić zakrojone na szerszą skalę testy, by nie dać potencjalnym przeciwnikom szansy zabezpieczenia przed nimi oraz skopiowania samej koncepcji pocisków. W efekcie zarówno pociski, jak nowoprojektowany układ obrony przeciwtorpedowej nie zostały poddane dostatecznym testom. Była to zresztą zaskakująco podobna sprawa, do amerykańskiego zapalnika magnetycznego (Mk VIa) torped Mk XII-XIV, który także został bardzo pobieżnie przetestowany, podobnie jak same torpedy ze względu na iście paranoiczne utajnienie oraz niedostateczną produkcję torped.

Przed DWS ile było storpedowań pancerników z robudowanym tds, a ile trafień pociskami nurkującymi w takowe? Może ja się nie znam, ale z tego co zrozumiałem to "sztywny" tds chroni przed torpedami i przed pociskami nurkującymi, elastyczny tylko przed tym pierwszym więc gdybym miał wybierać wybrałbym "sztywny" zwłaszcza gdybym kombinował ze specjalnymi nurkującymi pociskami.

Odpowiedź na drugie pytanie - zero (Japończycy całkowicie utajnili te pociski). Odpowiedź na pierwsze pytanie jest niemożliwa, bo nie sprecyzowałeś co rozumiesz przez "rozbudowany układ obrony przeciwtorpedowej" - zarówno układ z grodzią sztywną, jak układy grodzi elastycznych są rozbudowane.

Twierdzisz, że układ z grodzią sztywną chroni zarówno przed pociskami nurkującymi i torpedami, a wcześniej, przyznałeś że nawet nie wiesz jakie przeprowadzono testy - oznacza to że sam sobie przeczysz. Ostatecznie niepodobna stwierdzić skuteczności czegokolwiek, o ile nie poddać tego testom.

I kolejna sprawa chyba storpedowanie przez Skate można wrzucić do "pechowych" trafień słabych punktów w żadnym systemie chyba nie da się wyeliminować, a skuteczność jako całości to chyba dowiodło przyjęcie "na klatę" przez oba bliźniaki po około 12 i 20 torped.

Japończycy stwietrdzili coś dokładnie przeciwnego - uznali iż szczęśliwie torpeda Skate została ustawiona na zbyt małą głębokość, gdyż inaczej zadałaby znacznie większe uszkodzenia.

Możesz objaśnić, skąd wiesz, że Yamato i Musashi przyjęły na klatę po 12 i 20 torped? To, że zostały trafione określoną liczbą torped, nie oznacza że tyle wynosiła rzeczywista żywotność ich systemów przeciwtorpedowych! Ze względu na ogromne straty załóg obu jednostek i tuszowanie sprawy przez japoński rząd, nie wiemy jaki był rzeczywisty stan obu jednostek po poszczególnych trafieniach i czy nie były skazane na zatonięcie już po 6, 8, czy 10 torpedach. Rozumując na twój sposób, należałoby uznać, że "Oklahoma" była lepsza od typu Yamato, ponieważ mimo mniejszej wyporności oraz zaatakowania, nim na okręcie ogłoszono alarm bojowy, poszła na dno po trafieniu ponad 10 torpedami.

A gdyby tak rozpatrywać słabość systemu na podstawie pechowego trafienia to co powiedzieć o Pennsywanii? Ona miała przecież ten elastyczny system i po pojedyńczym trafieniu mielizną ją podparli no chyba, że mielizna wchodziła wskład systemu

Osadzenie uszkodzonego okrętu na mieliźnie, jeśli ta akurat jest pod ręką, jest praktykowane nawet jeśli ten jest daleki od zatonięcia. Japończycy po trafieniu "Yamato" także rozważali opcję doprowadzenia okrętu w pobliże jakiegoś kotwicowiska i osadzenia tam na mieliźnie, dla dokonania przeglądu części podwodnej i przeprowadzenia prowizorycznych napraw, ale odrzucili tę możliwość po stwierdzeniu, iż wykonanie tego oraz doprowadzenie okrętu warsztatowego zajmie więcej czasu, niż doprowadzenie "Yamato" do stoczni w Japonii. Przypadek "Pennsylvani" jest podobnego sortu - okręt stojący na kotwicowisku osadzono na mieliźnie ze względu na urwanie wału, co wymagało dokonania prowizorycznej naprawy, by okręt mógł dojść do Pearl Harbor, a następnie na Zachodnie Wybrzeże, z czego w końcu zrezygnowano, ze względu na zakończenie wojny.

Warto także zauważyć, iż pancernik typu South Dakota z układem grodzi sztywnej, uderzony w rufę przez inny okręt liniowy, był bliższy zatonięcia od "Pennsylvani", mimo mniejszego rozmiaru uszkodzeń.

Fereby