Forum Okrętów Wojennych

No i dobrze, wszyscy tu przecież wiemy, jaki był przebieg tej bitwy. Ale czy nie uważasz, że stanowi ona dowód podważający słuszność koncepcji "kieszonkowca"?

Koncepcja była jak najbardziej słuszna. Im wcześniej rozpocznie się odbudowę marynarki, zbieranie doświadczeń, wyszkolenie kadry, tym szybciej uda się osiągnąć przyzwoity jej stan.

Założenia były wszak takie, że typ "Deutschland" będzie super-rajderem do atakowania żeglugi handlowej wroga...
... A przecież, projektując takiego super-rajdera, należało się liczyć z tym, że operując z dala od bazy nie będzie miał możliwości naprawy uszkodzeń, i np. zdublować tę instalację, albo osłonić dodatkowym pancerzem albo coś.

A, no chyba że tak. To już nic nie będę więcej pisał.

A pewnie, że koncepcja była słuszna.
W przypadku spotkania pojedynczego krążownika taki Deutschland mógł go po prostu roznieść.
Niestety ( albo raczej stety ) Niemcy nic nie mogły poradzić na to, że Brytyjczycy mogli wystawić zespoły po 3 krążowniki a jakby było trzeba to i 4 albo 5.
Żeby wytrzymać ostrzał czegoś takiego to by trzeba było co najmniej Alaski, albo lepiej, bo przecież wszystkiego pod pancerz nie schowasz. Czyli trzeba by zrobić takiego Bismarcka z działami 12x203 albo mniej, a zaoszczędzoną masę przeznaczyć na pancerz chroniący niemal wszystko.
Tyle że Wersal na to nie pozwalał.
A zresztą wtedy to dopiero było by kuriozum

Nie no Brytole mieli więcej szczęścia niż rozumu i niewiele brakło, żeby ich eskadry spoczeły na dnie.Poz atym AGS miał 1 działo niesprawne, drugie nadpsute i załatwił ich 4-ma.

Maciej3 pisze:No pewnie ze mozna nazwac je kieszonkami ( czy traktatowymi ) I to zalatwia sprawe ( tez o tym pisalem ), ale o co wtedy bysmy sie tu zoladkowali przez iles stron?

Naprzykład o to czy Schleswig-Holstein był pancernikiem w 20 39 40 roku

Co jak co ale ja bał bym się na nim w 42 r nawet niszcycieli

pozdrawiam

No i pozostaje zawsze iowa

SmokEustachy pisze:Nie no Brytole mieli więcej szczęścia niż rozumu i niewiele brakło, żeby ich eskadry spoczeły na dnie.Poz atym AGS miał 1 działo niesprawne, drugie nadpsute i załatwił ich 4-ma.

Pozatym przestrzelono wszystkie torpedy

SmokEustachy pisze:Nie no Brytole ...

Po za tym Brytyjczycy.
Wymgasz szacunku ? Okazuj go sam !

Parę moich porannych przemyśleń...Wprowadzając ograniczenia w tonażu niemieckiej floty, zwłaszcza pancerników, państwa Ententy pomne doświadczeń wojennych chciały ukrócić wszystko co stanowiłoby dla nich problem. Brytyjczycy i Francuzi sądzili że Niemcy mając limit 10tys ton zbudują taki trochę nowocześniejszy pancernik obrony wybrzeża. To nakazywałaby "logika" i dotychczasowe budownictwo okrętowe. Gdyby ów pancernik miał te 10tys ton ale prędkość rzędu 18-20w, mały zasięg, to myślę że nawet silne opancerzenie i armaty większe niż 280mm byłyby do przełknięcia dla Brytyjczyków i Francuzów. Bo coś takiego nie stanowiłoby w sumie żadnego zagrożenia dla żeglugi oceanicznej. I faktycznie Niemcy myśleli w pierwotnych planach o takim okręcie. Ostatecznie jednak zrobili "numer" i wybudowali coś co wymykało się dotychczasowym klasyfikacjom i doświadczeniom. I na pewno pancernik kieszonkowy był poważnym zagrożeniem choćby ze względu na reakcję Francuzów: budowa Dunkierki. Innego sensu ich budowy nie widzę. I zauważmy że Francuzi mieli parę krążowników ciężkich ale budowa Dunkierki i Strasburga sugeruje że nie uważali by były to jednostki zdolne do przeciwstawienia się Deutschlandom. Inna sprawa że te pierwsze cieżkie krążowniki francuskie to były cienkie puszki. IMO Niemcy zbudowli najsensowniejsze okręty na jakie mogli sobie wtedy pozwolić, owszem nie pozbawione takich czy innych wad . Uważam że pancerniki kieszonkowe /będę je tak nazywał/ stanowiły jedną z najważniejszych konstrukcji międzywojennych ze względu na swą rolę polityczną i strategiczną. Pociągnęły one za sobą szereg działań innych flot które w innych realiach pewnie nie miałyby miejsca

Jak już wspomniałem La Palta to była kara Boska dla Albionu za popieranie Niemców przeciw nam w międzywojniu. Kwestia Gdańska i rozbudowy floty itp. Codo politycznego i strategicznego znaczenia D-landów to jest ono olbrzymie, dodam, podgryzało ono system ograniczenia zbrojeń na morzu, czyniąc krążowniki słabymi.

Jak już wspomniałem La Palta to była kara Boska dla Albionu za popieranie Niemców przeciw nam w międzywojniu.

Jeśli to miała być jedyna kara dla Albionu, to powiedziałby, że ta ręka każąca była dość łagodna. Co prawda Exeter przypominał kupę złomu po dojściu na Falklandy, ale Ajax miał raptem jedno trafienie ( choć obrzydliwie skuteczne ) a Achilles wyszedł bez szwanku ( albo odwrotnie ).
W sumie niska cena za unieszkodliwienie Grafa ( mniejsza że przez samozatopienie ).
Jakby to miała być potężna kara, to Graf by rozwalił całą trójkę ( albo chociaż Exetera i resztę przegonił ), bez poważniejszych strat własnych i wrócił do bazy.
To rozgromienie było całkiem możliwe, na temat szansy powrotu to już się wypowiadał nie będę. Trzeba by najpierw "zgubić ogon" a to nie zawsze się udawało.

jogi balboa pisze:A każda klasyfikacja jesz sztuczna i umowna, równie dobrze mógłbym się upierać że Graf Spee to fregata pancerna zgodnie z wypracowanym przez dziesięciolecia sposobem klasyfikowania okrętów.

Śmieszny jesteś w tym upartym przedrzeźnianiu mnie. Ja się do tego poziomu pseudo dyskusji sprowadzić nie dam. Pogadaj sobie raczej o karze boskiej dla Albionu ze swoim ulubieńcem

Maciej3 pisze:

Jak już wspomniałem La Palta to była kara Boska dla Albionu za popieranie Niemców przeciw nam w międzywojniu.

Jeśli to miała być jedyna kara dla Albionu, to powiedziałby, że ta ręka każąca była dość łagodna.

Nie no 1 ostrzeżenie. Potem było oranie Londynu bombami. Pewnie okoliczności łagodzące byly. Bo tak to zasługują na okupację przez Przewodniczącego Mao.

SmokEustachy pisze:W odróżnieniu od Nevady AGS nie chciał tonąc sam z siebie

Tylko z halucynacji.

Maciej3 pisze:"Pancernik traktatowy" brzmi nie zle. Ale kieszonkowy jeszcze lepiej.

A "szybki monitor dalekiego zasięgu" jeszcze lepiej. Ale najlepiej "pogrobowce falklandów". Nawet nazwa pasuje. W zasadzie to idealne byłyby "ruchome celele dla krążowników liniowych Royal Navy", gdyby nie fakt autowykopyrtnięcia się na samą fatamorganę takowego.

zgodnie z zapisami traktatu Waszyngtońskiego, wszystko co miało działa ponad 8 cali bylło pancernikiem, no dobra "okrętem kapitalnym".

Dokładnie. "Capital ship" to nie dokładnie to samo, co okret liniowy/pancernik. O ile kieszonki się łapia pod wymagania definicyjne tego pierwszego, to ciężko je za te drugie uznać. Są jednak dwa ale. Z tego co mi wiadomo, to Niemcy nie podpisywali "Waszyngtonu". To raz. Dwa, nikt nie przeklasyfikowywał na capitale pozostających w służbie krązowników pancernych, pomimo ich tonażu i artylerii.

jogi balboa pisze:nie możesz zaprzeczyć że potencjał Grafa Spee był zdecydowanie wyższy niż dowolnego współczesnego mu krążownika,

W czym był wyższy od Hooda, albo Tygryska?

jogi balboa pisze:No może trochę się zapędziłem z tym potencjałem, po prostu przed oczami miałem akcję u ujścia LaPlata – bardzo ładny pokaz potencjału – a ta wskazuje że jeden Panzerschiff co najmniej dorównywał czy raczej przewyższał potencjałem 3 krążowniki.

Po czym popełnił sepuku po błędnym rozpoznaniu czwartego.

Speedy pisze:Założenia były wszak takie, że typ "Deutschland" będzie super-rajderem do atakowania żeglugi handlowej wroga. Napęd dieslowski zapewni mu ogromny zasięg, a dzięki rozwijanej przyzwoitej prędkości 28 w będzie w stanie uchylić się od starcia z prawdziwym okrętem liniowym. A w razie napotkania zwykłych krążowników, mając silniejszą od nich artylerię, będzie je w stanie przepędzić.

Maciej3 pisze:A pewnie, że koncepcja była słuszna.
W przypadku spotkania pojedynczego krążownika taki Deutschland mógł go po prostu roznieść.

Problem w tym, ze to nawet w teorii był poroniony pomysł, bo przeciwnik miał jeszcze krążowniki liniowe.

problem w tym, ze to nawet w teorii był poroniony pomysł, bo przeciwnik miał jeszcze krążowniki liniowe

Nie do końca. Mieli je tylko Anglicy. A Anglia w tym czasie nie była brana pod uwagę jako przeciwnik. To, że potem pojawiła się cala sterta okrętów i szybszych i silniejszych, to już inna sprawa, dość prosta do przewidzenia. No ale inni mogli budować okręty większe, a Niemcy w tym czasie nie.

Francuzi mieli jeszcze "Deutschald - Killery" czyli parę Dunkerque/Strasbourg. Jakiego innego przeciwnika brali jeszcze pod uwagę Niemcy?

Poza tym starcie nawet z pojedynczym krążownikiem ciężkim typu County (a nie słabym Exeterem) stanowiło poważne zagrożenie dla takiego Deutsachlanda - jedno lub kilka dobrze ulokowanych trafień mogło być śmiertelnym zagrożeniem dla okrętu znajdującego się bardzo daleko od własnych baz. Co w sumie się sprawdziło, bo trafione na Atlantyku Graf Spee, jak i Bismarck do własnych baz już nie dotarły.
Zresztą duży, lekki krążownik wysyłający grad pocisków sześciocalowych ze swoich 12 dział mógł znacząco zdemolować takiego Panzerschiffa. W szczególności w warunkach gdyby trudno było celnie strzelać na duże odległości (co zniwelowałoby przewagę wynikającą z posiadania dział 280 mm). Swoją drogą tylko 6 takich dział niekoniecznie dawałby dużą przewagę, bo każdy krążownik dążyłby do jak najszybszego zredukowania dystansu.

Ale dunkierki to odpowiedź na deutschandy. W czasie kiedy budowano Deutschlandy dunkierek nie było!

Faktycznie, trochę się zapędziłem ;)