Forum Okrętów Wojennych

no no, przejście na ruskie kontra hamerykańskie jest wysoce zaskakujące

No cóż ludzie pytali to się odpowiadało Tak to już krętymi drogami te rozmowy jakoś chodzą . Ale musisz przyznać że zdjęcie NOWIKA z prób urokliwe

Pozdrawiam Andrzej K.

Ostatnio nad morzem opowiadałem pewnej kobiecie i opisywałem jedyne zdjecie Shimakaze z pięknymi dziobowymi odkosami ...
Kiedy skończyłem - po dłuższym wpatrywaniu sie we mnie zapytała czemu tak pięknie tak mało mówię o niej ?. ( mówiąc o niej nie odkosy dziobowe mam na myśli ).

owszem, urokliwe i ciekawe w sumie, bo zawsze byłem przekonany, że ten okręt miał cztery kominy, jak widać myliłem z powodu braku zagłębienia w temacie

karolk pisze:owszem, urokliwe i ciekawe w sumie, bo zawsze byłem przekonany, że ten okręt miał cztery kominy, jak widać myliłem z powodu braku zagłębienia w temacie

Wynika to z ilości kotłów - Nowik miał 5 czy 6 (musiałbym sprawdzić - ale chyba 5), kolejne - po 4 (dlatego środkowy komin był szerszy - bo "obsługiwał" 2 kotły)

to by tłomaczyło ilość mocy dostarczonej, ciekawe jakie turbiny dawały im taką szybkość, rosyjskie?

Ad Karolk nie myliłeś się - NOWIK miał cztery kominy !!!! przyglądnij się zdjęciu . To następne "NOWIKI" miały po 3 kominy.

A turbiny i kotły wybudowała stocznia Vulcan Stettin a Zakłady Putiłowskie je jedynie montowały. Producent okrętu zresztą dopuścił się przy budowie wielu uchybień ba nawet oszustwa gdy znaki zanurzenia na stewie dziobowej niezgodnie ze stanem faktycznym aby ukryć przeciążenie okretu.

Pozdrawiam Andrzej K.

W każdym bądź razie lepszy był od amerykanów, choć też czterofajkowy

Andrzej K.

To czsciowo prawda, ale przede wszystkim ruska propaganda. Wszystko co budowali za granica milo usterki, á siebie tylko chwalili. Prawie cala carska flota byla zaprojektowana za granica. Ile w tym bylo lapowek i znajomosci, nikt sie nie dowie. Najlepszym dla mnie przykladem jest budowa OP w Rewlu gdzie stocznia ktora nie istniala dostala olbrzymie zanurzenie. Stocznia ta nie tylko nie istniala w rzeczywistosci , nie bylo jeszcze zadnej umowy. Dyrektorem zostal brat Bubnowa, a sam Bubnow cos 20 % akcji. Ze chyba zaden z tych okretow nie byl skonczony na czas nie trzeba mowic. Trzeba tez czytac miedzy linijkami.

AvM

Ale AvM ja właśnie pisałem o Zakładach Putiłowskich. Łapówki to już widac taka rosyjska tradycja . Nie tylko przy budowie - ponoć przez Avełana który zarządał kolosalnej łapówki Rosjanie nie kupili od Włochów "argentyńskich krążowników" a flota Japonii wzbogaciła się o KASUGĘ i NISSHINA. Przykładów można by mnozyć i zdaje sobie sprawę że to tylko wierzchołek góry lodowej. Jam jeszcze za PRL-u chowany tak więc o takim sposobie gospodarowania mającym wschodnie korzenie co nieco wiem

Pozdrawiam Andrzej K.

Swoją drogą jak oceniacie możliwości zmodernizowanej POŁTAWY (Pr. 27) gdyby został on zrealizowany? (tak aby nawiązac i powrócić do tematu )

karolk pisze:to by tłomaczyło ilość mocy dostarczonej, ciekawe jakie turbiny dawały im taką szybkość, rosyjskie?

A jednak kotłów było 6

NOWIK miał 6 kotłów ale już np. niszczyciele typu DIERZKIJ 5 w trzech kotłowniach.

Pozdrawiam Andrzej K.

Andrzej Kliszewski pisze: Nala [...] uciekasz od problemu tj. wrażliwości tych wpsniałych amerykańskich lotniskowców skonstrułowanych przez genialnych nieomylnych amerykańskich konstruktorów. Nie masz czasu na zajrzenie do kilku książek by zobaczyć że SARZE po jednej torpedzie zalało dwie kotłownie wysiadł napęd i była niczym innym niźli holowanym celem [...]

Kiedyś podobny zarzut, skierowany raczej przeciwko napędowi turboelektycznemu jako takiemu, postawiłem przy okazji innej dyskusji na tym forum i uzyskałem ciekawy komentarz od kol. Tellera rzucający trochę inne światło na ten przypadek. Pozwalam sobie zacytować go poniżej. bez komentarza, gdyż akurat nie dysponuję wiedzą pozwalająca na obronę lub krytykę przedstawionej tezy...

Teller pisze: [...]

Trajan pisze: Zasadniczym problemem w przypadku siłowni turboelektrycznych była ich podatność na uszkodzenia w postaci zwarć. Gdzieś czytałem, że lotniskowiec Saratoga trafiony japońską torpedą przejściowo został całkowicie unieruchomiony w rezultacie takiego właśnie uszkodzenia (część urządzeń napędowych była wprawdzie sprawna, ale wywołane wybuchem zwarcia w układach sterujących uniemożliwiały ich uruchomienie). Spowodowało to całkowite wyłączenie układu napędowego na ok. pół godziny…

To była trochę bardziej złożona sprawa. Torpeda eksplodowała dokładnie pomiędzy wręgami na wysokości rozdzielni. Przypadkowo to miejsce trafienia spowodowało przeniesienie siły trafienia w wystarczającym stopniu, by uszkodzić mocowania przeciwwibracyjne szyn zasilających, co spowodowało zwarcie prowadzące do wyłączenia napędu. Po kilku minutach ominięto uszkodzenie i chociaż doszło jeszcze do kilku zwarć i krótkich przerw w zasilaniu (w sumie trwających mniej niż pięć minut) przez trzy godziny Saratoga płynęła o własnych siłach. Następnie silniki celowo odstawiono, by odłączyć od sieci zwarty generator i drugi uszkodzony przez pierwszy. Trzeci generator także odłączono, gdyż przeciążał pierwszy generator. Trwający dwie i pół godziny przestój był wymuszony jedynie wcześniejszą (nie związaną ze storpedowaniem) awarią skraplacza turbiny, która napędzała sprawny czwarty generator.

Teraz co do innych Twoich zarzutów:

Andrzej Kliszewski pisze:
[...] ... i że ponad 33 000 okrętu nie zdołano uratować po trafieniu dwiema lotniczymi torpedami i dwiema bombkami. [...]

Spróbuje poczytać może coś się dowiem bo Twoje posty raczej nie rozwiały moich wątpliwości

Pozdrawiam Andrzej K.
[...]

No to może moje rozwieją? ... W lutym 1945 SARATOGA wytrzymała trafienie pięciu kamikaze (cztery w pokład i jeden w burtę?) plus jedna bomba dodatkowo w ataku nocnym ... i przetrwała. Więc może nie były to takie słabe okręty. ...

Nota bene przypadek utraty LEXINGTONA jest dla mnie bardzo podobny do utraty TAIHO przez Japończyków (też wybuch oparów paliwa z rozszczelnionych zbiorników po trafieniu tylko jedną torpedą!). A chodzi tu wszak o okręt o ok. 20 lat nowszy, naprawdę wg. mnie starannie zaprojektowany (Nala się pewnie ze mną nie zgodzi ) i zawierający sumę (niemałej) wiedzy Japończyków o konstrukcji okrętów tej klasy. Dodatkowo TAIHO zatonął dość szybko po eksplozji (bez potrzeby dobijania przez własne okręty) i z wielkimi stratami w ludziach. LEXINGTON zaś zatonął dopiero "z pomocą" kilku dodatkowych torped co chyba nieżle swiadczy o wytrzymałości systemu biernej ochrony kadłuba (można powiedzieć, że wytrzymał bodajże 6 torped: 2 japońskie + chyba 4 amerykańskie; tylko ZUIKAKU wytrzymał więcej)...

Podsumowując: w przypadku okrętów zwłaszcza takich jak lotniskowce, będące pływającymi magazynami bomb i paliwa, przetrwanie lub zagłada okrętu w wayniku trafienia torpedą lub bombą jest IMHO pewnego rodzaju loterią. Tak dużych i wrażliwych konstrukcji nie da się po prostu zabezpieczyć w stopniu właściwym dla pancerników. W tym kontekscie utrata zarówno LEXINGTONA jak i TAIHO jest dla mnie swego rodzaju "wypadkiem przy pracy".

Po drugie: Porównywanie odporności lotniskowców przebudowanych z KL lub pancerników z teoretyczną odpornością klasy okrętów, którymi pierwotnie miały być (tzn. KL lub pacernikami) jest wg. mnie z oczywistych względów nieusprawiedliwione. Powinniśmy w przeciwnym wypadku uznać np. pancerniki typu TOSA za "dziadowskie" bo KAGA został zatopiony raptem czterema bombami (chyba 500 funtowymi) co jest wynikiem raczej słabym jak na pancernik, z którego się wszak wywodził... Mam nadzieję, że zgodziśz się ze mną, że rozumowanie takie jest absurdalne bo KAGA nie był przecież w 1942 pancernikiem!...
Wyciąganie więc wniosków jaka byłaby odporność krążowników typu LEXINGTON na podstawie okoliczności zatopienia lotniskowca LEXINGTON jest IMHO cokolwiek naciągane...

Ad Trajan

Z wielką uwagą przeczytałem Twój post. Z kilkoma rzeczami muszę się z pokorą zgodzić nie z wszystkimi jednak a przynajmniej nie do końca.

Zapewne Teller ma rację (jak wcześniej nie znam dobrze amerykańskich okrętów) ale czytałem że odłączenie napędu SARY nastapiło po 10 milach marszu a tu mowa o trzech godzinach!!! Czyżby płynęła raptem z prędkością 3 w.

Przypadek TAIHO był o tyle niefortunny że po trafieniu nie zmniejszono mocno prędkości a decyzja o próbie samoczynnego przewietrzenia się okrętu doprowadziła do wypełnienie większości hangarów powietrzną mieszanką wybuchową (może udział w tym miała rónież jakość japońskiej benzyny lotniczej nie wiem ) no a potem wystarczyła jedna iskra.
Swoją drogą zabezpieczenie zbiorników benzyny lotniczej na japońskich lotniskowcach było ich słabym punktem i nie na darmo po utracie właśnie TAIHO i SHOKAKAU ZUIKAKU dostał 2 000 t betonu upgrade'u.

Porównywałem wytrzymałość SARY I LEXA jako lotniskowców względem KL mając na uwage głównie odporność biernego systemu okirętu na broń torpedową a ta chyba nie uległa istotniejszym zmianom po przebudowie. Rozumiem że lotniskowce to jednostki pełne paliwa lotniczego bomb i tym podobnym i wiem też że w jednym wypadku ta sama jednostka wytrzymuje wiele w innym wystarczy relatywnie niewielkie uszkodzenie w newralgicznym momencie by doprowadzić do katastrofy (patrz Midway) dlatego tez swój pogląd o słabości ich TDS opieram właśnie bardziej na przykładzie SARY a i LEX uważam że ucierpiał bardziej od torped. Fakt nie były to uszkodzenia same w sobie śmiertelne ale dla KL biorącego udział w bitwie morskiej niejako w bezpośrednim starciu z przeciwnikiem utrata napędu- niezależnie od przyczyn (zwarcie generator czy ...) nieraz bywa jednoznaczna z utratą jednostki.

Fakt że torpeda trafiła w SARĘ nieszczęśliwie nic tu nie wyjaśnia bo jak wiadomo każdy system jest tak odporny jak jego najsłabszy element a jak widać na tym przykładzie naprawde nieszczęśliwe trafienia się zdarzają.

Może moje analogie lotniskowce-KL są mocno naciągane ale dotyczą jednak takich samych kadłubów i ich bierna ochrona jest praktycznie taka sama. Inna może być stateczność czy wrażliwość na pożary.

Mam nadzieję że trochę wyjaśniłem swoje motywy. Jesli się mylę prosze o sprostowanie. Bardzo chętnie chciałbym się czegoś nauczyć o tych charakterystycznych okrętach (które mogły zasłynąć największą ilością kominów wśród OW XX wieku - czy na pewno też nie wiem )

Z Poważaniem Andrzej K.

Ad Andrzej Kliszewski:

Andrzej Kliszewski pisze:Ad Trajan

Z wielką uwagą przeczytałem Twój post. Z kilkoma rzeczami muszę się z pokorą zgodzić nie z wszystkimi jednak a przynajmniej nie do końca. [...]

Zapewne Teller ma rację (jak wcześniej nie znam dobrze amerykańskich okrętów) ale czytałem że odłączenie napędu SARY nastapiło po 10 milach marszu a tu mowa o trzech godzinach!!! Czyżby płynęła raptem z prędkością 3 w. [...]

Jak juz pisałem - nie wiem. Może Teller zajrzy do tego topicu i nas oświeci ....

Andrzej Kliszewski pisze: [...]
Przypadek TAIHO był o tyle niefortunny że po trafieniu nie zmniejszono mocno prędkości a decyzja o próbie samoczynnego przewietrzenia się okrętu doprowadziła do wypełnienie większości hangarów powietrzną mieszanką wybuchową (może udział w tym miała rónież jakość japońskiej benzyny lotniczej nie wiem ) no a potem wystarczyła jedna iskra.
Swoją drogą zabezpieczenie zbiorników benzyny lotniczej na japońskich lotniskowcach było ich słabym punktem i nie na darmo po utracie właśnie TAIHO i SHOKAKAU ZUIKAKU dostał 2 000 t betonu upgrade'u. [...]

Na LEXINGTONIE było tak samo! Uszkodzenia uznano za niegroźne (skoro przyjmowano samoloty). Wskutek błędów w akcji ratowniczej (czy zawiedli ludzie czy sprzęt to trudno już dziś określić) nie zapobieżono rozejściu się oparów benzyny po kadłubie (nawiasem mówiąc jakość japońskiej benzyny nic nie miała do przypadku TAIHO; po prostu każda benzyna jest lotna i tworzy bardzo wybuchowe opary!) "no a potem wystarczyła jedna iskra"...

Andrzej Kliszewski pisze: [...]
Porównywałem wytrzymałość SARY I LEXA jako lotniskowców względem KL mając na uwage głównie odporność biernego systemu okirętu na broń torpedową a ta chyba nie uległa istotniejszym zmianom po przebudowie. Rozumiem że lotniskowce to jednostki pełne paliwa lotniczego bomb i tym podobnym i wiem też że w jednym wypadku ta sama jednostka wytrzymuje wiele w innym wystarczy relatywnie niewielkie uszkodzenie w newralgicznym momencie by doprowadzić do katastrofy (patrz Midway) dlatego tez swój pogląd o słabości ich TDS opieram właśnie bardziej na przykładzie SARY a i LEX uważam że ucierpiał bardziej od torped. Fakt nie były to uszkodzenia same w sobie śmiertelne ale dla KL biorącego udział w bitwie morskiej niejako w bezpośrednim starciu z przeciwnikiem utrata napędu- niezależnie od przyczyn (zwarcie generator czy ...) nieraz bywa jednoznaczna z utratą jednostki.
Fakt że torpeda trafiła w SARĘ nieszczęśliwie nic tu nie wyjaśnia bo jak wiadomo każdy system jest tak odporny jak jego najsłabszy element a jak widać na tym przykładzie naprawde nieszczęśliwe trafienia się zdarzają.
Może moje analogie lotniskowce-KL są mocno naciągane ale dotyczą jednak takich samych kadłubów i ich bierna ochrona jest praktycznie taka sama. Inna może być stateczność czy wrażliwość na pożary. [...]

Tu się zgadzamy...
Przyznam, że moje uwagi dotyczyły bardziej przypadku LEXINGTONA niż SARATOGI (jako lepiej opisanego w literaturze) i wynikały z przeświadczenia, że krążownik LEXINGTON przetrwałby te ciosy, które stały się przyczyną zagłady lotniskowca LEXINGTON (jako, że po ataku ani stateczność ani pływalność okrętu nie była zagrożona).

Pozdrawiam.

Odnośnie tematu: Tiger/Derfflinger


Czy ktoś zna strony ze schematami opancerzenia ciężkich okrętów z I wś w rodzaju tej
--> http://www.pbenyon.plus.com/Janes_1919/ ... Index.html ? Chodzi mi o jakieś zebrane zestawienia, bo przynajmniej pojedyńcze przekroje można tu i ówdzie wygrzebać.


P.S. Znalezione co nieco pod tym adresem
--> http://www.worldwar1.co.uk/ww1-warships.html