Forum Okrętów Wojennych

Pamiętajmy również że rozkaz jest rozkazem jeżeli wyznaczono dla Orła złe miejsce patrolowania utrudniające działanie to wina dowództwa floty jest oczywista co jednak nadal nie zwalnia Kłocza od jego wykonania.

Tak więc skoro oczywistym dla wszystkich staje się fakt, iż Orłowi wybrano najmniej sprzyjający jego gabarytom rejon działania nie powinien nikogo dziwić fakt, iż Kłoczyu w ocenie całej sytuacji postanowił po prostu położyć się na dnie co dodatkowo stawia pod znakiem zapytania sensowność 1go punktu oskarżenia!
Analizując nowe fakty dochodzi się do prostego ale nieuchronnego wniosku.
Panowie pod przewodnictwem płk. JASKÓLSKIEGO (czyt wysoki sąd) nie mieli zielonego pojęcia o sztuce wojenno morskiej a tym bardziej taktyki działania op.

plan Muhuczego wyraźnie pokazuje zamysł admiralicji polskiej w stosunku do Orła, był to okręt rezerwowy, trzymany "pod ręką" w sektorze ćwiczebnym, a nie bojowym i gdyby wojna nie okazała się wojną powietrzną, wszystko byłoby w porządku. Nietety koncepcja ta spaliła na panewce z powodu panowania w powietrzu przeciwnika, a Kłocz wykazał się też brakiem realizmu (lub ryzykanctwem charakterystycznym dla bystrzaków, jak kto woli) podpływając pod Gdańsk i realizujac swoją samobójczą misję, ale nie zabrakło mu umiejetności, żeby urwać się niemieckim ścigaczom, które go tropiły. Nie wypada wrecz też powiedzieć, że nie zrobił nic, bo wywołanie paniki wśród dowódców odpowiedzialnych za tropienie OP z Zatoce Gdańskiej jest klasycznym działaniem dobrego OP (a Kłocz zrobił to wielkim OP!, Krawczyk później to wspaniale powtórzył w Zatoce Meklembuskiej nacierając na Hippera!), a że mając szumonamierniki (Orzeł je miał w przeciwieństwie do Wilka) potrafił ptowadzić grę z nawodnymi, zmuszając je do coraz szerszej reakcji na Zatoce, daje swiadectwo kunsztu podwodnika. W tę łacznośc też nie bardzo można dawać wiarę, bo jeden z podwodnych wszedł na redę Helu na cała dobę, a gdyby miał dobrą łączność, to by tego nie zrobił

wracając do kwestii rozkazów dla Kłocza, chciałbym koleżeństwu przywrócić pamięć o niedawnej dyskusji na temat "dziwnej" bierności decyzyjnej kadm Urunga i sztabów DMW we wrzesniu 1939, więc raczej rozkazy wydawane z tego źródła były enigmatyczne i na pewno niezbyt czytelne dla foicerów na morzu

Należy podziwiać roztropność Kłoczkowskiego za to, że nie wynurzył okrętu by posłać abordaż. Statek neutralny napewno wysłałby wiadomość radiową podając swoją pozycję, która zostałaby przechwycona przez Niemców. Dalej chyba nie trzeba tłumaczyć co by się stało.

P.S. Wypadałoby się przynajminiej podpisać.[/quote]

Ponieważ nie kojarzę przypadku, mozliwości abordażu statku przez załoge OP zapytam. Na jakich warunkach prawa morskiego we IX 39 OP mógł zatopić statek?

Otóż tak to właśnie wyglądało, że w pierwszych miesiącach 39 U-booty miały ten sam problem. Jeśli więc Kłocz poszedł pod wybrzeża Szwecji to należało spodziewać się ruchu statków transportujących choćby stal do Niemiec i należało je atakować, co w prawie morskim oznacza sprawdzenie ładunku i celu podróży. Zamówiono, wyszkolono 5 OP a jak rozumiem nie nauczono ich atakować żeglugi, wszyscy marzyli o grubych sztukach. Stąd jeśli ktoś posiada wiedzę nt taktyki naszych OP w 39 będę wdzięczny.

Ponieważ nie kojarzę przypadku, mozliwości abordażu statku przez załoge OP zapytam. Na jakich warunkach prawa morskiego we IX 39 OP mógł zatopić statek?

Orzeł mógł zaatakować statek państwa neutralnego po sprawdzenniu, że ten przewozi materiały wojenne dla Niemiec. Przepisy nie regulowały dokładnie co można było uznać za materiały wojenne. Dlatego też pytałem po forach tematycznych o Sea Routs Protection Act z 1932 r. czyli tzw Prawo Pryzowe.

Otóż tak to właśnie wyglądało, że w pierwszych miesiącach 39 U-booty miały ten sam problem

Bynajmniej. O ile w pierwszej części zdania masz rację, ale tylko częściowo. O losie statku przesądzał port docelowy, lub port skąd statek płynął. Jednakże na Bałtyku sytuacja strategiczna d-ców u-bootów była zupełnie inna od sytuacji Kłocza i Orła. Niemcy mieli przewagę w powietrzu oraz wystarczającą ilość okrętów by Orła otoczyć i zniszczyć. W przeciwieństwie do flot państw neutralnych, które musiały sie biernie przypatrywać jak ich statki toną.

Hipoteza:

Załóżmy, że Orzeł się wynurza i podchodzi do statku s/s COŚTAM w celu sprawdzenia dokumentów. Statek natychmiast po odebraniu sygnału z Orła zaczyna nadawać wiadmomość przez radio do swoich władz. Polacy dokonują abordażu i wychodzi, że statek płynie np. z Niemiec. Załoga dostaje 20 minut na opuszczenie. Statek wciaż nadaje, tym razem MayDay podając otwartym tekstem swoją pozycję. Nie po to by wezwać siły morksie swojego kraju do zaatakowania Orła, a po to by okręty podjęły załogę z wody. Oczywiście niemieckie radiostacje przechwytuja wiadomość, gdzie jest podana pozycja własna statku oraz tekst o okręcie podwodnym RP. Dalej wiadomo, wysyłają co mają i ile mają w tamten rejon by przechwycić Orła. Już wiedzą, że jest gdzieś na północnym wschodzie Bałtyku. Ile potrzebowałby samolot na to by dolecieć w tamten rejon z baz w Niemczech ? Godzinę może dwie ? Nawet gdyby i się udało wywinąć wtedy to choroba Kłocza zmusiła ich wejść do portu neutralnego. Wtedy już nie mieliby szans na ucieczkę, bo przed portem czekałaby na nich cała armada.

O ile Kłoczkowski mógł nie zakładać takiego rozwiązania o tyle napewno zakładał, że wychylenie nosa = Niemcy go znajdą i wtedy zaatakują. Dlatego uznaję jego decyzję za bardzo słuszną i roztropną, a młodzierz okrętową za zwyczajnie gorące głowy.

Choćby nie wiem z której strony patrzyć Kłocz jest winny czy to złamania rozkazu cz też ucieczki z wyznaczonego pola walki

Tzn, że według Ciebie cofające się wojska pod naporem przeciwnika są winne ucieczki i nie wykonania rozkazu ? Coś to nie tak Stajek. Wprawdzie w morzu nie ma frontu, ale sytuacja jest jednoznaczna. Inaczej należałoby np. postawić przed sądem d-cę "Prince of Wales", że zamiast tłuc się z Bismrackiem i Prinz Eugenem oraz krwią własną oraz jego marynarzy pomścić śmierć Hooda (czytaj dać posłać na dno), to zwyczajnie dał ster na burte i chodu do UK.

Nie zgadzam się z Tobą i to w całej rozciągłości. Nie bierzesz pod uwagę faktu takiego, że nie czytałeś zeznań. Dysktujesz na temat ,o którym wiesz jedynie z tego co napisano i wydano w Polsce. I jak to ktoś wcześniej ładnie powiedział być może nadano kłamstwu twarz prawdy i Ty w to wierzysz, albo wolisz nie wierzyć, że mogło być inaczej.

Kłoczkoski opuścił sektor:

1. Na rozkaz Dowództwa Floty
2. Ponieważ był tropiony przez ścigacze

Jak dla mnie jest to oczywiste, że nie pakował się w samobójcze wody Zatoki Gdańskiej. Do opuszczenia Zatoki zmusiła go sytuacja ot i wszystko.
Natomiast jeśli święcie jesteś przekonany, że to co przeczytałeś dotychczas w książkach na temat Orła i Kocza jest prawdą to nie widzę sensu dyskusji. Ponieważ jak narazie wygląda na to, że ogółnie znana historia Orła, na której się opierasz jest lub może się okazać zwykłą brednią.

@ Karol - skąd wiesz, że Orzeł miał szumonamiernik ? Nigdzie w planach nie ma nic na ten temat.

najogólniej ujmując (aby nie rozwlekać), jeden z wątków na FOW był poświęcony aparaturze podsłuchowej okrętów Orzeł i Sęp oraz przyczynom nie zainstalowania jej na pozostałych OP (były jednak plany zmiany tego stanu w latach... 1939/40)

Grom pisze:@ Karol - skąd wiesz, że Orzeł miał szumonamiernik ? Nigdzie w planach nie ma nic na ten temat.

karolk pisze:najogólniej ujmując (aby nie rozwlekać), jeden z wątków na FOW był poświęcony aparaturze podsłuchowej okrętów Orzeł i Sęp oraz przyczynom nie zainstalowania jej na pozostałych OP (były jednak plany zmiany tego stanu w latach... 1939/40)

Okręty podwodne typu "Wilk" miały w 1931 roku następujące urządzenia używane w zanurzeniu: radiostacja odbiorcza podwodna SM1K/P (kod MW: 11-R, nastepnie R-26), sonda ultradźwiękowa SCAM (2-P, P-2), oscylator podwodny Fessenden (3-P, P-3), stacja podsłuchowa Tuba Y (4-P). Stację podsłuchową Y zdemontowano w 1934 roku. Okręty typu "Orzeł" miały dużo lepszą stację podsłuchową typu Multispot niemieckiej firmy Atlas-Werke. Planowano wyposażyć pozostałe okręty podwodne w 16-mikrofonowe aparaty podsłuchowe francuskiej firmy Carpentier (z oczywistych względów odpadały produkty Atlas-Werke), ale wojna pokrzyżowała te plany.
JB

karolk pisze:najogólniej ujmując (aby nie rozwlekać), jeden z wątków na FOW był poświęcony aparaturze podsłuchowej okrętów Orzeł i Sęp oraz przyczynom nie zainstalowania jej na pozostałych OP (były jednak plany zmiany tego stanu w latach... 1939/40)

Karolu, czy mógłbys podać link do tego tematu, bo najwyraźniej go przeoczyłem, a sprawy okrętowych środków łączności i wykrywania bardzo mnie interesują.
JB

musiałbym przeczesać Forum (nie zapisywałem w kompie back up postów), po prostu pamiętam temat, sorry

radar1 pisze:Zamówiono, wyszkolono 5 OP a jak rozumiem nie nauczono ich atakować żeglugi, wszyscy marzyli o grubych sztukach. Stąd jeśli ktoś posiada wiedzę nt taktyki naszych OP w 39 będę wdzięczny.

Ja przypominam, że cała Flota była robiona przeciw Sowietom!!!
Nie było w ogóle brane pod uwagę zwalczanie Niemców. Stąd też:
1/ wszyscy marzyli o grubych sztukach.
2/ Co nie co wyjaśnia to ostrożności w posługiwaniu się okrętami -szczególnie najnowszymi
3/ Może pomóc w rozważaniu sprawy Kłocza.
X

karolk pisze:musiałbym przeczesać Forum (nie zapisywałem w kompie back up postów), po prostu pamiętam temat, sorry

Przeszukałem Forum, ale nic nie znalazłem, stąd moja prośba.
JB

kłopot, wiesz głowy bym nie dał uciąć, ale Marek T powinien mieć kopię tej dyskusji obojetnie, czy była tu, czy na Zielonym Forum, bo On brał udział w niej, a też Crolick i parę innych osób

Grom pisze:Przecież porty własne były zamknięte i w tej kwestii Orzeł otrzymał depeszę. Nie wolno było wchodzić do Helu

Depesza ta wskazywała wyraźnie o wysadzeniu d-cy w porcie neutralnym lub o podejściu na Hel w nocy celem zamiany d-cy na kpt. Wierzchowskiego.
Oczywiście o żadnych łódkach nie ma mowy, ale pytanie pozostaje w mocy - czemu Kłoczkowski wybrał Tallinn [czemu akurat ten port jest już jasne] a nie podszedł do Helu. Tłumaczy czemu nie Hel?!

Grom pisze:Może był taki bałagan, że plany obronne pomylili ?

To jest raczej wykluczone. Plan drugi nie wyszedł poza Sztab. Znał go Mohuczy i Unrug, Świrski i pewnie paru urzędasów. Na zebraniu 28.VIII.1939 przedstawił pierwszy plan zaakceptowany przez KMW i właśnie ten był przedmiotem odprawy na Helu

Grom pisze:Zgodnie z zeznaniami sektor Orzeł opuścił na rozkaz KMW, nakazujący mu udać się w kierunku Gdańska

Zgodnie z mapką Mohuczego wyraźnie widzimy, że Orzeł płynąc pod Gdańsk nie wychodził z sektora. Ktoś świadomie [bądź nieświadomie ale w to wątpie] rozmija się z prawdą.

fdt pisze:W poprzednim poście napisałeś, że żołnierz ma obowiązek wykonywać rozkazy (i tu zgoda) ale ja uważam, z kolei że ten obowiązek jest nieodłącznie związany z tym, że dowódca ma obowiązek unikania wydawania złych rozkazów

Nie ma co nad tym deliberować. Należy to sprawdzić w regulaminach wojskowych i zobaczyć czy są sytuacje usprawiedliwiające żołnierza przy odmowie wykonania rozkazu. Jeśli dezycja Kłoczkowskiego łapię się do jednego z takich przypadków - jest niewinny wyjścia z zatoki. Jeśli nie - winny.

Marek T pisze:Crolick - skąd masz godzinę przelotu 3 samolotów? Skąd wiadomo że leciały z Gdyni nad Hel, a nie odwrotnie

Bahmann. Tego nie wiadomo, ale jest to bez znaczenia dla tej kwestii.

Marek T pisze:Nie rozumiem, dlaczego nie zachowała się żadna kopia planu "Worek". Przeciez na 4 okrętach powinny zachować się rozkazy związane z nim. Na ich podstawie można by odtworzyc sektory - a szczególnie WILKA. Było to przecież dostępne już w 1942 w Anglii

Te z okrętów w Szwecji zostały zniszczone przed internowaniem. Dokumenty z Orła pewnie poszły na dno, plan Worek z Wilka powinien być w IPMS.

fdt pisze:Na mapę Panowie spójrzcie... ale taką. Acha informacja... głębokość peryskopowa dla Orła to było 10-12 m... Ile trzeba mieć pod kilem, żeby móc plynąć w miarę bezpiecznie takim okrętem jak Orzeł?

Zakreskowany faktyczny sektor Orła (dostępny dlań).

(1) Nie wiem skąd informacja o 10-12 m, lecz jest ona nieprawdziwa. Długość peryskopów Zeissa w przypadku okrętów typu Orzeł wynosiła 8 m i tak też jest głębokość peryskopowa dla tych jednostek
(2) Tu mapa autorstwa Sztabu Generalnego WP czyli pewnie dokładniejszą od twojej - http://www.moje-morze.pl/Mapy/top-gdansk.jpg i druga część - http://www.moje-morze.pl/Mapy/top-gdansk2.jpg
Ale ja tu nie widze problemu - przeca Kłoczkowski podpływał pod Gdańsk więc w czem problem?!

POLISHSUB pisze:Gwoli przypomnienia oceaniczny op

Nie no błagam
Tylko bez takich dyrdymałów...

karolk pisze:Krawczyk później to wspaniale powtórzył w Zatoce Meklembuskiej nacierając na Hippera

Niezgadzam się. Moim zdaniem to zdarzenie wogóle nie miało miejsca!!

Grom pisze:Kłoczkoski opuścił sektor:

1. Na rozkaz Dowództwa Floty

Dlaczego z założenia przyjmujesz twierdzenie Kłoczkowskiego za prawdziwe?! Ja poprosze o dowód że tak było!

- Mohuczy podaje, iż o godz. 5:00 obudził go telefon kmdr. Majewskiego z poleceniem wysłania okrętów z portów do sektorów na razie tylko na dozór. Z rozpoczęciem działań bojowych nakazywał wstrzymać się do czasu zawiadomienia przez radio
- Wg. Mohuczego Kłoczkowski spał tej nocy w domu, łamiąc zasadę pełenj dyspozycyjności.
- Plan 'Worek' nie przewidywal postawienia zagród minowych! Była to potrzeba chwili spowodowana niewypałem planu 'Rurka'. To kwestie zabrania tylko 20 min na pokłady Wilków stawia w zupełnie innym świetle!!!
- Jeśli chodzi o Bergen i Bremen to dość dawno temu sprawdziłem jednostki norweskie i niemieckie. Na temat bandery szwedziej lub estońskiej tego statku nic nie wiedziałem więc tych śladów nie sprawdzałem. Żadnych zbiornikowców o tej nazwie ani we flocie niemieckiej ani norweskiej nie znalazłem. Odszukałem tylko małe norweskie parowce Bergen [553 BRT/Stavanger i 236 BRT/Ijmuiden] i kutry rybackie niemieckie Bremen [408 BRT/Wesermunde, 173 BRT/Vegesack]. Niedawno znajomy dał mi cynk że może być to Friedrich Breme więc zapytałem Theo o tą jednostkę, ale jak widać to także nie on.
Moim zdaniem Piasecki zauważył ropowiec i przeczytał na rufie homeport Bremen a Kłoczkowski potem przeczytał Bergen [łatow pomylić oba miasta zwłaszcza jak się czyta z daleka]. Który z nich miał rację?! Szukaj wiatru w polu, trzebaby przewertować wszystkie statki z Bremen i Bergen, praca iście syzyfowa!

crolick pisze:Długość peryskopów Zeissa w przypadku okrętów typu Orzeł wynosiła 8 m i tak też jest głębokość peryskopowa dla tych jednostek

A czy to nie jest tak, że zanurzenie liczy się od kilu?

crolick pisze:Moim zdaniem Piasecki zauważył ropowiec i przeczytał na rufie homeport Bremen a Kłoczkowski potem przeczytał Bergen [łatow pomylić oba miasta zwłaszcza jak się czyta z daleka]. Który z nich miał rację?! Szukaj wiatru w polu, trzebaby przewertować wszystkie statki z Bremen i Bergen, praca iście syzyfowa!

Rozumiem,że może sprawić trudność rozpoznanie klasy okrętu. Ale nie chce mi się wierzyć, że patrząc na rufę marynarz pomylił nazwę zportem macierzystym.

Osobiście uważam, że - skoro nie pływały po Południowym Bałtyku ŻADNE staki handlowe, to nie ma sensu szukać "BR...N" wśród nich.

Ropowiec - jak oni to poznali? Jakie są cechy charakterystyczne ropowca? CO to znaczy "ropowiec"?

Zastanówcie się, jaka jednostka pływająca podobna do ropowca (małego) - ale nie będąca jednostką handlową - mogła pojawić się w tych okolicach.
Mogła, a nawet i powinna - vivere non necesse - navigare necesse est. No i dlaczego jej nazwa zaczynała sie od "BR..." i składała się z 6-7 znaków?

Pozdrawiam
Ksenofont