Dunkerque

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Dunkerque

Post autor: jogi balboa »

Ażeby być jeszcze mniej stronniczym, to mi się zawsze wydawało że:
Typ King George V:
6800Mm 15w
6400Mm 17,5w
3800Mm 24w
2600Mm 27w
Typ North Carolina:
13500Mm 15w
9640Mm 20w
4925Mm 25w
3456Mm 27w
Później te okręty zabierały jakieś 2tys ton więcej i zasięgi się nieco powydłużały. Jakkolwiek zawsze mnie zastanawiały te ostatnie wartości jako że przy pełnej wyporności max zanotowana prędkość tego typu pancerników to pi razy drzwi 26,5 węzła :co:
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Dunkerque

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze:
Ale żeby nie uchodzić za stronniczego, to dodam że osobiście wolę siedzieć na okręcie majacym kolizję z pociskiem 800kg niż 1200kg :D
To jeszcze zależy co cię przed tym pociskiem chroni...
Moje osobiste przekonanie jest takie że przed takimi pociskami, czy to 800kg czy 1000kg, nic nie chroni :)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Dunkerque

Post autor: Maciej3 »

Widzisz Joggi - problem z zasięgami "oficjalnymi" polega na tym, że różne floty mają różne zwyczaje w podawaniu zasięgów. Inne zapasy "na wszelki wypadek", na "złą pogodę", na "jakąś akcję" po drodze itp.
W końcu mało kto chciałby wracać na holu, mimo przepłynięcia odległości mniejszej niż wynika to z zasięgu, tylko dlatego, że mu się po drodze trafił nieprzychylny wiatr.
A to też wynika z przewidywanych akwenów na których operujemy i innych takich.
Mogę też być różnice ile tam ton w baku powinno zostać choćby nie wie co, albo ilu ton się nie wypompuje choćby nie wiem co.
Dlatego zasięg "oficjalny" jak się porównuje pomiędzy flotami, to mamy taką dokładność jak przy bezpośrednim porównywaniu mas siłowni/kadłuba itd czy kosztów budowy.
Błąd dobrych kilkanaście a czasem i ( małych ) kilkadziesiąt procent nie jest niczym niezwykłym.
Zużycie paliwa w tonach/milę w określonych warunkach, to rzeczywiste zmierzone w czasie służby,, to da się porównać bezpośrednio.

EDIT
A co by być już skrajnie stronniczym.
Zasięg North Carolina z dokumentu na który się powoływałem, przy zabieraniu 6245 ton paliwa to
4720 mil dla 26 w.
A do swoich pseudo obliczeń wziąłem dla jednostek amerykańskich i dla KGV "ful load fuel capacity"
Jak się dla amerykańskich weźmie "emergency", to faktycznie mogły zabrać paliwa tak ~2 tys ton więcej. Zasięg oczywiście wzrastał.
Ostatnio zmieniony 2011-09-30, 20:48 przez Maciej3, łącznie zmieniany 2 razy.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Dunkerque

Post autor: Maciej3 »

jogi balboa pisze:
Maciej3 pisze:
Ale żeby nie uchodzić za stronniczego, to dodam że osobiście wolę siedzieć na okręcie majacym kolizję z pociskiem 800kg niż 1200kg :D
To jeszcze zależy co cię przed tym pociskiem chroni...
Moje osobiste przekonanie jest takie że przed takimi pociskami, czy to 800kg czy 1000kg, nic nie chroni :)
A to zależy z jaką prędkością przylatują.
Jak już nieco zwolnią i trafiają pod kątem powiedzmy 30 stopni, to kilkadziesiąt centymetrów blachy może całkiem nieźle ochronić.
Jak przyłożysz lufę do brzucha przeciwnika, to i owszem. Nic. :-D
Ale co by być jeszcze bardziej stronniczym.
Wolisz mieć u siebie w środku kadłuba ( czy gdziekolwiek ) eksplozję ~18,6 kg materiału wybuchowego z przelicznikiem do TNT ~0,95 czy 22 kg materiału z przelicznikiem jakieś 0,96?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Dunkerque

Post autor: Sławek »

Maciej3 pisze: Określenie wieży A,B,C albo 1,2,3 albo Anton, Bruno, Cezar ma ogromne znaczenie dla określenia tego co się w niej działo.
Ma takie samo znaczenie, jak wszystko, co nie jest prawdą.
Jak np. Twoje KM.
Od 1976 r. obowiązuje w Polsce układ jednostek miar, który zawiera jednostki z układu SI oraz nieliczne, czasowo dopuszczone do stosowania jako legalne jednostki spoza tego układu.
Jednostką mocy z ukladu SI jest wat (W) - 1W = 1 J/s. Koń mechaniczny (KM) nie należy do układu SI i był dopuszczony do stosowania przejściowo jako jednostka legalna.
Jak pewnie wiesz 1KM = ok.735,5 W.
Od kilku lat KW nie powinien być już w Polsce stosowany ale zdarza się , że w czasopismach niefachowych jest stosowany na zasadzie bezkrytycznych zaczerpnięć z literatury lub czasopism zagranicznych. Angielska jednostka koń parowy - HP nie jest w Polsce legalną jednostką miar! I tu uwaga: to nie jest takie przeliczenie jak dla KM. Otóż, ogółnie 1HP = 745,8 W. Są rózne rodzaje mocy (nie jednostki) u nas jest np. moc indykowana, wewnętrzna, użyteczna (efektywna), itd. zależnie od tego w jakim miejsce np. silnika jest mierzona i jakiej związanej z tym wielkości fizycznej dotyczy. Jednostką mocy pozostaje jednak cały czas W (odpowiednio kW, MW, itd.). Anglicy i amerykanie w swoich skrótach, z wygodnictwa, (moim zdaniem błędnie) podają jednostkę mocy HP tak aby to było wiadomo o jaki jej rodzaj chodzi. Stąd pojawia się np. BHP, SHP, IHP ( brake horse power moc na hamowni, Shaft horse power - moc na stożku sruby, indicated horse power ) i wiele innych - to w Polsce jest całowicie błędne. Jednostka miar jest jednostka miar i nie mozna robic takich manerów np: ckg - kilkogram cukru, a mkg - kilogram mąki. Niestety ten bałagan przychodzi z zachodu i szkoda, ze nieliczni umieją sobie z tym poradzić.
Najlepszym rozwiązaniem jest zatem podawać moc wyjściową w kW, w nawiasie pisząc ją w SHP lub IHP (wedle oryginału), ale nie w KM.
Jednostką mocy jest W lub kW i powinno sie pisać np.: moc indykowana silnika wynosi 56 kW lub pi = 56 kW lub moc maksymalna trwała (ang. maximum continuous power, MCR) wynosi 788 kW.
Ostatnio Panowie Jędraszczak i Mastalerz z Akademii Morskiej w Szczecinie wydali bardzo dobry słownik mechaniki okrętowej.
Ostatnio zmieniony 2011-09-30, 20:59 przez Sławek, łącznie zmieniany 2 razy.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Dunkerque

Post autor: Sławek »

jogi balboa pisze:
Sławek pisze:
jogi balboa pisze:
Ale żeby nie uchodzić za stronniczego, to dodam że osobiście wolę siedzieć na okręcie majacym kolizję z pociskiem 800kg niż 1200kg :D
Nie 800 kg, a "jedynie" 721 kg wobec 1225 kg pod wyjątkowo stromym torem lotu.

Kwestia zderzenia przyjęta - choć nie ze wszystkim się zgadzam (wystarczy zobaczyć, jak to zderzenie wyszło, pod jakim katem, co spowodowało itp.), ale to temat na zupełnie inną rozmowę.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Dunkerque

Post autor: Sławek »

jogi balboa pisze:
Maciej3 pisze:
Ale żeby nie uchodzić za stronniczego, to dodam że osobiście wolę siedzieć na okręcie majacym kolizję z pociskiem 800kg niż 1200kg :D
To jeszcze zależy co cię przed tym pociskiem chroni...
Moje osobiste przekonanie jest takie że przed takimi pociskami, czy to 800kg czy 1000kg, nic nie chroni :)
Przed pociskiem Mark 8 z armaty 16" Mark 6/45 to faktycznie mało co ochroni, albo wręcz prawie nic, ale przed pociskiem 712 kg to i owszem, ochroni bardzo wiele.
Wszystko zależy od dystansu i ochrony biernej, jak powszechnie wiadomo.
Ale!
Nawet jeśli taki pocisk 1226 kg nie przebije pancerza, szkody będą OGROMNE, nieporównywalnie większe, niż kontakt z pociskiem 712 kg.
Ostatnio zmieniony 2011-09-30, 21:06 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Dunkerque

Post autor: Sławek »

Maciej3 pisze: Wolisz mieć u siebie w środku kadłuba ( czy gdziekolwiek ) eksplozję ~18,6 kg materiału wybuchowego z przelicznikiem do TNT ~0,95 czy 22 kg materiału z przelicznikiem jakieś 0,96?
Najpierw, to te 22 kg trzeba wstrzelić w kadłub przeciwnika.
Poza tym nie na materiale wybuchowym polega potęga pocisku APC.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Dunkerque

Post autor: Maciej3 »

Tak i nie.
Owszem chodzi o wprowadzenie ładunku wybuchowego do wnętrza kadłuba. A nie tylko na przebiciu.
Okręt to nie czołg. Jakby chodziło tylko o przebicie to by się robiło pociski lite. Albo podkalibrowe.
A wylicznia są proste.
Stosująć US Empirical Formula - policzyłem sobie.
Jak się przeliczy dane balistyczne ( nie takie to proste ) brytyjskich dział z tego co podają w tabelach, na nowe działo ( chciałbym zauważyć że podawane powszechnie dane przebijalności dzial USA i nie tylko Francji czy Niemiec też, dotyczą nowych dział. U Anglików jakoś zawsze dla dział co to już ze setkę albo lepiej pocisków wywaliły. Taki zwyczaj pewnie ).
To przy założeniach
- obydwa pancerze takiej samej jakości. Liczymy przebicie tylko przez płytę pancerną. O dekapie pocisku ppanc poszycia SD było. Ale owszem poszycie to na pewno spowolni pocisk, ale ustawi go w pozycji bardziej sprzyjającej przebicie. ja tego nie uwzględniłem w obliczeniach.
- taka sama jakość pocisków.
Dla kątów bliskich prostopadłemu brytyjskie sprawiały się lepiej. Dla około 25-30 stopni tak samo dla bardziej ostrych amerykańskie lepiej.

No więc przy założeniach - ta sama jakoś płyt. Uwzględniam grubości.
KGV przebija burtę SD tak gdzieś pomiędzy 18 a 18,3 km.
SD przebija KGV w rejonie komór z jakiś 21,5-22 km. Siłownie 23-24 km.

Ustawiamy okręty 20 stopni względem siebie i sytuacja się odwraca.
KGV przebija SD jeszcze z jakiś 16 km
a SD nie przebija KGV z jakiś 14 km.

Przy jeszcze ostrzejszy ustawieniu to już jest przepaść.
Z NC szkoda gadać.
Ot zwykła geometria 3d

A jak uwzględnimy różnicę w jakości pancerza to sytuacja odwraca się zawsze w komorach i nieznacznie wyrównuje przy siłowni przy ustawieniu burta/burta.
Oczywiście zakładając ze pancerz Bytyjski to 1,2 amerykańskiego. Nathan Okun, którego ciężko posądzić o pobrtyizm, wspominał coś 1,25. Ale przy takim, odporność KGV wydawała mi się podejrzana. Jeśli ten współczynnik jest inny to i wyniki obliczeń będą inne.
Jeśli chodzi o samą artylerię to SD wypada lepiej.

A co do deck smaszerowania deków, to jakoś tak biorąc pod uwagę z jakiś odległości realnie trafiano to specjalnie się nie boję. ( tak pamiętam o Jean Barcie )

A i co by nie było wątpliwości.
W wyliczeniach brałem założenie, że pancerz amerykański jest wychylony pod kątem 19 stopni ( SD ) lub 15 stopni ( NC )
Na KGV pionowy.
A przecież nie był. Tyle, że to wychylenie na KGV wynikało z kształtu kadłuba. Inne w rejonie komory wieży A inne B a inne Casear :P. Do tego inne w różnych miejscach.
Wokół siłowni proste. Pancerz pionowy.
Także wyliczenie i tak były na niekorzyść Brytyjczyków. To tak w ramach mojej stronniczości.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Dunkerque

Post autor: Sławek »

W ten sposób nie przekonasz nikogo, że niemal 2 razy cięższy pocisk, wystrzelony z "krótkolufowej" armaty z niezłą prędkością początkową nie zagraża okrętowi z "ledwo" 124+12 mm pokładem i circa 356 mm, pionowym pasem burtowym.
W drugą stronę, South Dakota to okręt z pasem wychylonym o kąt 19 stopni - 1/3 uderzeń to rykoszety (jak nie więcej).
Pozostała część wynika z rosnącego ekwiwalentu (o czym wiesz) i nie wierzę w bajki, że "cudowny" brytyjski pocisk o parametrach porównywalnych z Mark 20 czy Mark 16 z "Nevady" przebije okręt zaprojektowany pod pociski 16-calowe.
Według "British Battleships of World War Two" brytyjski pocisk przebija z dystansu 18 000 jardów (16 460 m) pionową płytę o grubości max. 12", czyli 305 mm. To gdzie tu mówić o penetrowaniu 38 mm STS + 1,2 m paliwa + wychylone 19 stopni 310 mm A na 50 mm betonu i 22 mm STS + dwie wychylone grodzie "łapiące" po 16 mm STS?
N. Carolina ma jeszcze na wysokości komór wewnętrzne, wychylone osłony ponad 90 mm B; czyli 305 mm A wychylone 15 stopni + 50 mm betonu + 25 mm STS + 91 mm B.
Pokładów, wież, barbet, GSD brytyjski okręt nie przebije Amerykaninowi z żadnej odległości.
Dla kontrastu, armata 16" Mark 6/45 z pociskiem Mark 8 APC jest w stanie zaszkodzić burcie typu King Geroge V od dystansu ZERO metrów do ponad 25 000 jardów (22 860 m) - penetracja pionowej płyty na tym dystansie wynosi 15.05", czyli 382 mm. Co więcej, od tego dystansu zaczyna się przebijanie pokładów powyżej 5.76", czyli 146 mm.
Wniosek- typ King George V nie ma teoretycznie ŻADNEJ strefy bezpieczeństwa przeciw armacie Mark 6/45 z pociskiem Mark 8 APC.
Te twoje 21,5-22 km to by niemal idealnie pasowało w ten niewielki odcinek, gdzie być może King George V jest nie do przebicia na burcie i pokładzie, bo inaczej to po prostu niemożliwe. :D
Z dystansu ZERO metrów armata 16" Mark 6/45 z pociskiem Mark 8 APC przebija pionową płytę o grubości 755 mm! Ty napisałeś, że "king George V" jest przebijany dopiero od dystansu (w zależności od kąta) 21,5-22 km. To ja się pytam, co on miał na burcie? Pancerz 800 mm? ;) Bo wynika z tego, że pancerza burtowego amerykańska armata wcale nie przebije, gdyż od dystansu 21,5-22 km zaczyna się w większości uderzanie w pokłady. No i właśnie, na dystansie 21,5-22 km pocisk amerykański przebija 140-145 mm pancerza poziomego i tu być może jakimś szczęśliwym trafem nie udałoby się spenetrować całego układu poziomego typu King George V (choć wątpię). Powyżej tej odległości przebijalność wzrasta od 147 mm na 22,5 km do 200 mm (!) na odległości 27 km.
Prawdziwym, realnym zagrożeniem dla typów South Dakota czy North Carolina (przynajmniej w teorii) byłby jedynie typ Yamato.

Ogólnie już dawno przestałem wierzyć w tego typu akademickie dyskusje, szczególnie że zdarzenia wojenne często je torpedują, jak choćby uderzenia w "Jean Bart".
Kolejna kwestia, że niemal na pewno dowódca pancernika typu South Dakota starałby się wprowadzić swój okręt do walki możliwie z jak największej odległości.
Ostatnio zmieniony 2011-09-30, 23:30 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Dunkerque

Post autor: de Villars »

circa 356 mm, pionowym pasem burtowym
SD miał 14 cali pasa burtowego? pierwsze słyszę.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Dunkerque

Post autor: Sławek »

de Villars pisze:
circa 356 mm, pionowym pasem burtowym
SD miał 14 cali pasa burtowego? pierwsze słyszę.
Z podkładem 332 mm, a o 356 mm to ja też pierwsze słyszę, skoro mowa była o "King George V".
Przecież USS "South Dakota" by sam do siebie nie strzelał. :D
Ostatnio zmieniony 2011-09-30, 23:13 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Dunkerque

Post autor: Sławek »

By to jakoś uściślić i uczynić bardziej czytelnym.

USS "South Dakota"

- Burta 38 mm STS + 1,2 metra paliwa + 310 mm A na 50 mm betonu i 22 mm STS (wychylone 19 stopni) + dwie grodzie "łapiące" po 16 mm STS (jedna przed, a druga za pasem pancernym)
- Pokłady 38 mm STS + 146-154 mm B/STS + 16 mm STS + 8 mm STS
- GSD 406 mm B
- Barbety 438 mm A
- Czoło wież 457 mm B
- Dach wież 184 mm B
- Art. średnia 52 mm STS

Strefa bezpieczeństwa cytadeli 16 185 - 28 255 m przeciw pociskowi Mark 5 z armaty 16" Mark 6/45

HMS "King George V"

- Burta 348 mm CA (na wysokości komór 374 mm CA) na 22 mm DS
- Pokład 11-13 mm DS + 13 mm DS + 136 mm NCA/DS
- GSD 75 mm NCA
- Barbety 324 mm
- Czoło wież 324 mm CA
- Dach wież 149 mm NCA
- Art. średnia 25 mm DS

------------------------------------------------

Amerykańska armata przebija:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm

Brytyjska armata przebija:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
Ostatnio zmieniony 2011-09-30, 23:32 przez Sławek, łącznie zmieniany 2 razy.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Dunkerque

Post autor: jogi balboa »

Nie 800 kg, a "jedynie" 721 kg wobec 1225 kg pod wyjątkowo stromym torem lotu.
No te brytyjskie 14" też opadały wyjatkowo stromo ;)
Zużycie paliwa w tonach/milę w określonych warunkach, to rzeczywiste zmierzone w czasie służby,, to da się porównać bezpośrednio.
To się te tabelki w końcu zgadzają czy nie? Moje dane mówią o zapasie niecałych 4000tys ton na KGV i 5500ton na North Carolina.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Dunkerque

Post autor: Sławek »

jogi balboa pisze: No te brytyjskie 14" też opadały wyjatkowo stromo ;)
Dla Amerykanów to nawet lepiej.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Dunkerque

Post autor: Sławek »

jogi balboa pisze:
Nie 800 kg, a "jedynie" 721 kg wobec 1225 kg pod wyjątkowo stromym torem lotu.
No te brytyjskie 14" też opadały wyjatkowo stromo ;)
Zużycie paliwa w tonach/milę w określonych warunkach, to rzeczywiste zmierzone w czasie służby,, to da się porównać bezpośrednio.
To się te tabelki w końcu zgadzają czy nie? Moje dane mówią o zapasie niecałych 4000tys ton na KGV i 5500ton na North Carolina.
Ja mam tu dane, że typ North Carolina brał pełen zapas 7167 ts paliwa, a w krytycznych wypadkach 7553 ts.
Normalnie powinien brać 6590 ts. Wówczas zasięg wynosił 16 320 Mm/15 w.
Przy 7167 ts paliwa, zasięg wzrastał do 17 450 Mm/15 w.
ODPOWIEDZ