Polska flota żaglowa

[AvM]

Krzysztof bardzo ladnie!

Nalezy dodac ze wiekszosc marynarzy byli to z punkto widzenie wojskowego
cos w rodzaju "wojska zeciaznego" , czyli na dzisuiejsze "Legia Cudzioziemska"
Poczetek XIX wieku, i wiele ruchow narodowych (to te co wygraly) i separatystycznych
(to te co przegraly) zrobily troche problemow kapitanom, dowoca flot czy nawet ogolnodowodzacym, bop czesto dochodzilo do buntow.

Jest troche studiow o narodowosciach marynarzy duzych flot .
Dzisaiacj to barsdziej ciekawe dla naukowcow niz same okrety,

avm

[Glasisch]

Cześc,
dziekuje za bardzo szerokie spojrzenie na temat, które jest bardzo interesujące, jednak pozwolę sobie na małą uwagę, bandery mogły byc różne, ale nie były to duże czerwone z białym orłem, jak to ukazywano w polskiej literaturze, chocby w książce bardzo znanego autora, "Bitwa pod Oliwą", 1976, wydanie 2., str. 63 --> galeon admiralski "Król Dawid" (bez adnotacji o jego właściwej nazwie). Bandery poszczególnych państ i portów bałtyckich jest mi znana, ale nie podejmuję się zadania ich określenia na okrętach, nazwijmy je umownie na tę chwilę tylko "holendersko-gdańskie". Pozwalam sobie na ponowienie mojej propozycji, aby ktoś to wyjaśnił. I jeszcze jedno, co robimy i jak traktujemy dotychczasową polską literaturę o tej bitwie, bo nosi ona charakter "ślizgania się" obok faktów (żeby nie użyc bardziej dosadnego słowa), jakby na to nie patrzec.
Pozdrawiam
Michał

[Krzysztof Gerlach]

Zgadzam się, że dotychczasowa literatura polska o bitwie pod Oliwą obarczona jest grzechem pierworodnym wynikającym z pisania pod polityczno-patriotyczne zapotrzebowanie. Szczególną jej cechą jest wybitna niechęć do używania oryginalnych nazw okrętów czy nachalne dodawanie słowiańskich końcówek (lub wręcz całe przeróbki) do nazwisk uczestników starcia walczących po polskiej stronie. To jest tak silne, że nawet niektórzy dzisiejsi MŁODZI ludzie, wychowani całkowicie w Internecie, robiący sobie spisy polskiej floty z okresu żaglowego, podają tylko polskie tłumaczenia nazw i ani się nie zająkną, że to twory XX-wieczne. Bo trzeba przyznać, że POWAŻNI polscy badacze tego zagadnienia, nawet klasyczni – jak Pertek – nigdy nie ukrywali tego faktu, starając się co najwyżej, aby był dostępny wyłącznie w przypisach, a nie w głównym tekście.
Ale rzecz ta nie działa się bez przyczyny. Po pierwszej wojnie światowej Niemcy nie mogli przeboleć odrodzenia się państwa polskiego i ich historycy dali się ochoczo wprzęgnąć w ogromną machinę propagandową, deprecjonującą wszystko co polskie i ogólnie słowiańskie. Cytowany artykuł jest tylko jednym z dowodów, jak wyglądał poziom naukowy takich enuncjacji. Ale ja mam wiele innych, a przede wszystkim fundamentalne prace dotyczące dziejów żeglugi na Bałtyku (np. Vogla) – to nadal najlepsze merytorycznie (mimo upływu dziesięcioleci) opracowania, oparte na fantastycznie wielkim materiale źródłowym, z jednym zastrzeżeniem – kiedy autorzy dochodzą do kwestii narodowościowych, żadne kłamstwo nie wydaje im się zbyt bezczelne, jeśli służy poparciu tezy o wyższości rasy niemieckiej nad wszystkimi innymi na świecie. Zatem polska literatura nie powstawała w próżni, ale z chęci „odporu” niemieckiej propagandy. Łatwo zgadnąć, że druga wojna światowa i jej wyniki nie przyczyniły się do zmiany tej sytuacji. Podzielam pogląd, że nadszedł najwyższy czas na badania prowadzone bez żadnych uprzedzeń, lecz trudno to zrealizować z wielu względów, także czysto osobowych – skoro są zawodowi historycy (także wygłaszający swoje credo na tym forum) sądzący, że zadaniem historyka wcale nie jest odkrywanie obiektywnej prawdy, ponieważ ona w ogóle nie istnieje.

Wracając zaś do bander. Oczywiście na sztychu Janssena nie ma niczego, co można by zinterpretować jako białego orła na czerwonym tle, ale co niby z tego ma wynikać? Próbował Pan kiedyś rytowania? Ja robiłem tylko linoryty i pomimo miękkiego przecież i łatwego w obróbce podłoża męczyłem się strasznie, a najprostsze do wykonania są wszelkie kreski. Nie wiem, czy oryginał Janssena był w miedzi czy innym metalu, ani jakie miał wymiary (nawiasem mówiąc, może ktoś to wie i podpowie tutaj?), lecz przy obróbce XVII-wiecznymi narzędziami wyrycie orła było bardzo trudne, a na bardzo małym polu wręcz prawie niemożliwe. Cały sztych nie nosi znamion wielkich zdolności artystycznych twórcy i moim zdaniem Janssen poszedł po prostu na łatwiznę, ponieważ bandery w paski wyryć jest NAJŁATWIEJ. Potwierdza to fakt, że u niego wszystkie okręty, szwedzkie czy polskie bez różnicy, mają takie pasiaste bandery!
Przede wszystkim jednak sztych Janssena to ani zdjęcie, ani niepodważalny dowód w sprawie bander (a raczej sądzę – jak uzasadniłem wyżej – że to w ogóle dowód zerowy), więc nie rozumiem skąd niby wiadomo, że NIE MOGŁO być białego orła na czerwonym polu. Przecież są inne ilustracje z epoki (prawda, że nieco późniejsze lub pochodzące z odleglejszych terenów), więc dlaczego niby akurat Janssen miałby być niepodważalnym autorytetem w tej sprawie?! Zwłaszcza, że istnieją najprawdopodobniej (moja wątpliwość pochodzi tylko stąd, że ja do nich osobiście nie dotarłem) znacznie poważniejsze źródła pisane, które mu przeczą!
Nie rozumiem też, na jakiej podstawie nazywa Pan, nawet tylko umownie i chwilowo, okręty polskie uczestniczące w bitwie pod Oliwą „holendersko-gdańskimi”? Co one miały u licha wspólnego z Holendrami, a przede wszystkim z Holandią jako państwem? Istnieją niepodważalne dokumenty (zlecenia, kwity), że zbudowano je lub kupiono za pieniądze króla polskiego, przede wszystkim w Gdańsku. Czy jeśli Wenezuela kupi sobie kilka korwet w Niemczech, to potem złożona z nich eskadra jest wenezuelsko-niemiecka?! Co ma port budowy do narodowości floty? Czy to stocznia o niej decyduje? To znaczy, że wszystkie statki pływające po morzach pod różnymi banderami, które zeszły po wojnie z naszych stoczni tworzą jakąś marynarkę częściowo polską? Przecież to nonsensy! O ile jeszcze udział Gdańszczan w finansowaniu (z uwagi na system kredytów) wyposażenia tych żaglowców spod Oliwy mógł być spory, o tyle ich ”holenderskość” jest chyba wytworem czystej fantazji. Czy może ma Pan jednak jakieś informacje źródłowe, które to potwierdzają, a ja ich po prostu nie znam?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[pothkan]

Nie rozumiem też, na jakiej podstawie nazywa Pan, nawet tylko umownie i chwilowo, okręty polskie uczestniczące w bitwie pod Oliwą „holendersko-gdańskimi”?

To chyba akurat częściowo moja wina - argumentując za wielonarodowościowym charakterem owej floty wprowadziłem wątek holenderski, najpewniej w wielu aspektach widoczny (1. Dickmann, choć gdański to Holender, 2. jako że Holendrzy byli wówczas największą morską potęgą, to i w załogach zapewne choć paru się trafiło, 3. statki kupione w Gdańsku, ale kto wie czy niektóre nie holenderskiej proweniencji?). Oczywiście nie determinuje to floty jako holenderskiej - tak samo jak obecnie Polak w załodze nie czyni statku polskim.

[Glasisch]

Cześc,
Panowie, Koledzy,
dziękuję za kontynuowanie tematu, ale ja nic więcej nie mam do powiedzenia w tym temacie, który też "mój" nie jest, jestem tylko bardzo rozczarowany, aż tak politycznym podejściem do tematu przez rządzących, no bo jak to głoszono, byliśmy, jesteśmy, bedziemy. No cóż swojej naiwności się już nie pozbędę. Nie zamierzam się też wdawac w żadną polemikę, dlaczego np. holenderska, a nie inna bandera, flota, czy inne załogi, na ile sztych Janssena jest autentyczny, bo Pothkan to zrobi lepiej, o niebo, ode mnie! Zwróciłem tylko Waszą szanowną uwagę na gigantyczne "cygaństwo", więc mnie nie dziwi, że wielu może miec kaca teraz. Swoje zadanie uważam za wykonane, a przymierzałem się od tego od kilkudziesięciu lat, gdzieś połowy 60. ubiegłego wieku, kiedy zacząłem się sprawami morskimi interesowac.
Życzę owocnych badań i dalszego kontynuowania tematu, aby dociec historycznej prawdy. Szczerzę Wam tego życzę! Dziękuję za uwagę.
Pozdrawiam
Michał

[pothkan]

Niestety, przeceniasz mnie. Nowe spojrzenie na ówczesne morskie dzieje Polski jest na pewno potrzebne, ale rzeczywiście wymagałoby wykonania wielu badań od nowa. A tutaj trzeba historyka z przygotowaniem nowożytniczym, a ja takim nie jestem. Być może pokuszę się, w miarę możliwości, o jakieś kompilacyjne odświeżenie (jak już zauważyliśmy, od czasów badań m.in. Pertka wyszło kilka ciekawych pozycji niemieckich czy szwedzkich, gdzie czasem znajdują się wzmianki o wcześniej/później "naszych" okrętach).

A za podzielenie się reprodukcją i jej opisanie dziękujemy Zawszeć to cegiełka, i to cenna, do niniejszych rozważań.

Co do flagi, zgadzam się - niczego nie można wykluczyć, ani potwierdzić, ale rzeczywiście wysnuwanie na podstawie być może holenderskiej bandery na jednym sztychu holenderskiej przynależności danej floty (wykraczającej poza ww. prawdopodobne holenderskie elementy w załogach, czy Niderlandy jako miejsce budowy niektórych okrętów) - jest zbyt słabą przesłanką.

[Boruta]

Zwycięska flota spod Oliwy miała etnicznie charakter niemiecko-holenderski (-kaszubski?, + pojedyncze przypadki jak Alexander Seton),

Dolicz Szkotów. Nie chodzi mi tylko o Jakuba Murray'a, ale biorąc pod uwage osadnictwo szkockie w Gdańsku (i szerzej na Pomorzu), można załozyć, takze i ich udział.

choć merytorycznie był on niestety bliżej prawdy

Nie był. Rzeczpospolita Obojga Narodów była krajem wielonarodościowym. Przynależnośc etniczna nie miała najmniejszego znaczenia, podobnie jak kwestie lingwistyczne. Np w wojsku cudzoziemskiego autoramentu (określenie to dotyczny prowieniencji danej formacji, a nie służących w niej ludzi) komendy były zazwyczaj w języku niemieckim. I to mimo, ze zarówno wydający je, jak i wykonujący byli Polakami, Litwinami, Rusinami, etc.

na dwóch z nich: Sztychu Filipa Janssena i obrazie nieznanego malarza holenderskiego również wyraźnie widać trzypolowe bandery!

Tak wygląda chorągiew Rzeczpospolitej z epoki:

[Glasisch]

Cześc Boruto,
coś mnie pomyliłeś, bo na bandery zwrócił uwagę maxgall, a prezentowana przez Ciebie bandera, na ktorą wskazał Pothkan jako lądową, zresztą dzierży ją dziarsko lądowy chorąży a nie mariner, podcza gdy na sztychu Janssena nie ma godła pośrodku, więc też odpada i równie dobrze może byc pruska (czarno-bialo-czarna), co oczywiście jest nonsensem.
Pozdrawiam
Michał.
P.S. bez nowych badań, o czym też wspomnial Pothkan, się nie obejdzie.

[pothkan]

więc też odpada i równie dobrze może byc pruska (czarno-bialo-czarna), co oczywiście jest nonsensem.
Pozdrawiam Michał. P.S. bez nowych badań, o czym też wspomnial Pothkan, się nie obejdzie.

1) A czemu niby odpada? Hipoteza może być, dowodów nie ma ani na "za" (sztych i lądowa ww. to przesłanki), ani na obalenie.
2) Pruska właśnie odpada - czarnoo-biało-czarną wprowadzono dopiero w XIX wieku.

Pozostałe wersje pozostają w puli hipotez, mniej lub bardziej prawdopodobne: holenderska, polska, jakaś miejska, fantazja autora, bądź wybór dla wygody rytowania.

[Boruta]

1. Masz rację Glasisch, zacytowałem Twój post nie zwracając uwagi, na to, że cytujesz w nim kogo innego. Przepraszam.
2. Nic nam nie wiadomo na temat różnic pomiędzy XVII wieczną chorągwią lądową, a banderą morską Rzeczpospolitej. Ja bym się skłaniał ku twierdzeniu, ze z braku tradycji morskiej stosowano, nawet jeśli nie takie same, to podobne. Prównanie z lądową chorągwią stanowi wg mnie poważny, choć oczywiście nie ostateczny argument. Natomiast na problem z ryciem dodatkowychch niewielkich elementów zwrócił już uwagę pan Krzysztof Gerlach.

[AvM]

Tak mi sie wydaje nagle,
ze rzeczywiscie cos mozna znalesc.

Do 1945 mogli szukac tylko Niemcy itd, nie lezy to w tradycji niemieckiej
Po 1945 mogli Polacy, ale musiely bardzo "uwazac", i tylko w celach propagandowych,
czyli polskiej tradycji morskiej.

Moze nikt naprawde tego obiektywnie nie przeszukiwal.
A moze w Sztokholmie, jest tam duzo materialow w Muzeum VASA

Sparawa nbyla bardzo wazna przynajmniej dla Gdanska
No i dla Szwedow i ich obu kroli.

avm

[Glasisch]

Cześć Pothkanie i Boruto,
postaram się odpowiedzieć w miarę dokładnie na temat flag i bander z tego okresu, przynajmniej Prus i Holandii. Pierwsza flaga Prus datuje się Pothkanie na rok 1701, kiedy to książę-elektor Fryderyk III ogłosił się 18 stycznia 1701 w Królewcu królem w Prusach (nm. König in Preussen, przyjmując imię Fryderyk I. Nie wiem, czy była jakaś flota, bo dostępne mi źródła wyrażają się bardzo enigmatycznie, a lista udokumentowanych jednostek sprzed roku 1701, którą wstawiłem na Forum FOW nie spotkała się niestety z żadnym oddźwiękiem: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=4702, stąd też moje stwierdzenie, że bandera pruska by była „nonsensem” w roku 1627, skoro dopiero w roku 1701 pojawiło się nowe, stare państwo, wywodzące się w prostej linii z Brandenburgii-Prus (czerwony orzeł na białym polu)





Teraz parę słów do Boruty. Będę się nadal grzecznie upierał, że ta lądowa flaga jednak się różni od tej ze sztychu, ponieważ ma ona wcięcia (ząbki), natomiast powiewające na okrętach są bez. Zgodzę się, że sztuka rytownicza jest trudna, a mam w rodzinie osobe, żonę, która jako plastyczka próbuje swoich sił w witrażownictwie; te dwie techniki są jednak nie do porównaia, nie licząc może zmudnej roboty i Janssenowi z pewnością trudno było oddać wiernie wspomniane bandery. Przyjmijmy jednak, że bitwa była fotografowana i udokumentowana zdjęciami biało-czarnymi, wtedy w tych trzech kolorach owe bandery by miały następującą postać:



1. bandera – pomarańczowo – biało – niebieska (obowiązująca w latach 1596 –około 1630, ponieważ od tego okresu coraz częściej kolor pomarańczowy zastępowała czerwień,
2. bandera – czerwono – biało – niebieska, obowiązująca do dzisiaj,
3. bandera zwana "Princevlag" z 6, 7 i 9 pasami (na sztychu widać, że niektóre jednostki wydają się posiadać takową, oczywiście nie doliczymy się obowiązującej liczby pasów, bo Janssenowi chyba byłoby bardzo trudno na takiej małej powierzchni wyryć aż tyle ich?

I to było chyba na tę chwilę tyle, co mi się nasunęło w tej sprawie, a sprawa jest ciągle otwarta, z tym że wykluczyć można dużych polskich „husarskich” bander lądowych, co najwyżej mogły to być gdańskie.
Pozdrawiam
Michał
PS - przepraszam, że nie "cytuję", ale należę do pokolenia, które się 100% obsługi komputera już nie nauczy.

[Boruta]

Wcięcie to akurat najmniejszy problem. Wybacz, ale uprawiasz trochę fantastykę. Okręt mógł zastosować obcą bandere jako fortel wojenny, ale przed rozpoczęciem walki. O czymś takim jednak nie ma wzmianki w źródłach. Masz za to potwierdzone w ilustracjach z epoki stosowanie trójpasiastych chorągwi Rzeczpospolitej.

[Glasisch]

Wcięcie to akurat najmniejszy problem. Wybacz, ale uprawiasz trochę fantastykę. Okręt mógł zastosować obcą bandere jako fortel wojenny, ale przed rozpoczęciem walki. O czymś takim jednak nie ma wzmianki w źródłach. Masz za to potwierdzone w ilustracjach z epoki stosowanie trójpasiastych chorągwi Rzeczpospolitej.

Cześc,
zlituj się z tą fantastyka, to raczej twierdzenie o "polskiej flocie pod Oliwą" prędzej zasługuje na to określenie, a Twoja flaga mnie osobiście nie przekonuje, o czym już wyżej powiedziałem i pozwolisz, że zostanę przy moim, a z fałszywymi flagami bym nie szafował, bo ludzie wtedy mieli więcej honoru niż teraz, a zresztą, czemu by gdańskie okrety, które były na "swoim podwórku" miały się podszywac pod cudze flagi? Gdańszczanin Janssen uwiecznił to, co widział i na ile pozwolił mu materiał, a nawet uwiecznił tą inną holenderską banderę, tą "Princevlag".
Pozdrawiam
Michał

[pothkan]

bandera zwana "Princevlag" z 6, 7 i 9 pasami (na sztychu widać, że niektóre jednostki wydają się posiadać takową, oczywiście nie doliczymy się obowiązującej liczby pasów, bo Janssenowi chyba byłoby bardzo trudno na takiej małej powierzchni wyryć aż tyle ich?

No właśnie, wydają się posiadać. 5-, 7- czy 9- pasowe bandery (przeważnie dwukolorowe) były bardzo popularnym motywem w XVII-XVIII wieku, i wcale nie ograniczonym do Holandii. Np. niebiesko-białe stosowali Francuzi, a zielono-białe Portugalczycy (w obu wypadkach głównie dla statków handlowych).

[Boruta]

Po pierwsze to nie były gdańskie okręty. Po drugie, jesli istnieje dowód na wygląd flagi z epoki, to doszukiwanie się jakichś niemożliwych kombinacji zamiast oczywistych jest dla mnie fantastyką.
Pod Oliwą walczyły okręty królewskie. Chorągiew królewska w tym okresie składała się z trzech pasów. Dwa plus dwa równa się cztery.