Forum Okrętów Wojennych

ORP Kondor wysłany" na piechotę " ,na M.Sródziemne ,czy nie lepiej było by ciężarowcem ? on taki mały . Ale publicity w TV miał fajne .Powodzenia trzeba im życzyć .

http://www.kondor.mw.mil.pl/index.php?v ... =14&limes=

Nie wiedziałem czy wstawić do działu recenzje czy tutaj (bo przewiajało się tu kilka postów o tym artykule). Ostatecznie wstawiam tutaj.

Czy pisałem już kiedyś o bezmyślnej korekcie? Chyba tak .

Korzystając z możliwości sprawdzenia tekstu artykułu "MW w polskich realiach XXI w" (przed drukiem) zwróciłem uwagę, że na str. 25 (pierwsza kloumna wiersz 20) ktoś zmienił pierwotnie użyty przymiotnik "efektywny" na "trafny". Jakby nie patrzeć są to wyrazy o innym znaczeniu, a staram się zachować precyzję wypowiedzi. Poprosiłem o przywrócenie treści zdania do wersji pierwotnej, ale ostateczny efekt przeszedł nawet moje wyobrażenia. Zamieniono... ale przymiotnik "efektowny" (wiersz 19) na "efektywny" tym samym owo zdanie pytające zostało pozbawione jakiegokolwiek sensu (sic!). Mało tego, czytelnik mógłby pomyśleć, że autor ma coś nie tego z głową, bo pisze całkiem na odwrót.

Czasami wystarczy kilka literek, by zrobić z autora głupca.
Proponuję by pod każdym artykułem podawać też nazwisko korektora. Tak na wszelki wypadek, by nie tylko autor musiał się wstydzić za nie swoje pomyłki!

Przepraszam w imieniu redakcji, po stronie której leży wina. Mogę to wytłumaczyć tylko pośpiechem przy wprowadzaniu korekty.
Nikt nie planował zrobić z Autora głupca.
Przepraszamy też Pana Piotra Białousza za zniekształcenie Jego nazwiska.

tg1 pisze:Nikt nie planował zrobić z Autora głupca.

Ależ Panie Tomaszu, toć nikt chyba nie upatrywał w tym celowego działania .
BTW Z tą korektą tekstu to ja całkiem na poważnie. Problem jest jedynie wtedy, gdy "wina" jest zbiorowa, bo pod każdym tekstem trzeba byłoby wpisywać tę sąmą grupę ludzi .

Może bliżej meritum : autor przewiduje w jednym z wariantów istotną rolę SG (wariant "ekspedycyjny") jako swoistego "zastępcy" MW. Czy mógłbyś naświetlić jak musiałaby być wzmocniona SG aby temu zadaniu sprostać ? A może wystarczą już posiadane siły/ich utrzymanie ?

Witam.
Dziwny jest ten artykuł, nie wiem to pierwsza cześć ,czy druga ?

Na początek ,collage przy tytule ,nie wiem
1-czy to jest obraz z przyrządów celowniczych -czytaj , trzeba puścić na dno tą MW i będzie spokój ,czyli MW jest nam jako państwu nie potrzebna

2-może to widok z lornetki ,ukazujący zbliżająca się rozbudowę naszej MW , czyli MW jest nam niezbędna

PS
miałem nie pisać ,ale napisałem

Delwin pisze:Może bliżej meritum Wink: autor przewiduje w jednym z wariantów istotną rolę SG (wariant "ekspedycyjny") jako swoistego "zastępcy" MW. Czy mógłbyś naświetlić jak musiałaby być wzmocniona SG aby temu zadaniu sprostać ? A może wystarczą już posiadane siły/ich utrzymanie ?

Jak narazie SG jest tak słaba że ahoj, z czym do ludzi ,tymi pontonami ,taką plamę jak uprowadzenie polskich urzędników państwowych na pokładzie niemieckiego statku pomimo asysty jednostek SG ,ciężko zamazać.

dessire_62 pisze:2-może to widok z lornetki ,

Bingo. Zdjęcie robione Zenithem przez okular lornetki (chyba firmy Navidoc).
A co w podtekście ukazuje? Niech sobie każdy sam odpowie. Jednak wybór zdjęcia nie jest zbyt istotny w kontekście treści.

Dessire62, artykuł nie jest ani częścią pierwszą ani drugą (skąd ten pomysł?). To garść luźnych, niezobowiązujących przemyśleń bez wskazywania czytelnikowi jednoznacznego kierunku. Jest dziwny (cokolwiek by to nie oznaczało), bo nie jest odtwórczy, a dotyka lekkiej abstrakcji, która stała się już niestety udziałem polskiej MW.
Skłamałbym gdybym nie przyznał się, że wrzuciłem też malutki kamyczek do ogródka internautów (to chyba widać), że o "redaktorach" nie wspomnę.

Jak wspomniałem, jeżeli ktoś oczekiwał odpowiedzi na pytania to się raczej zdziwił, bo pytań o ile nie przybyło to raczej nie ubyło.

Delwin, wariant floty ekspedycyjnej (najbardziej nierealny patrząc oczami decydentów, aczkolwiek wcale nie "najgłupszy") zakłada bardzo niskie prawdopodobieństwo konfliktu w regionie (nawet o małej intensywności), zatem MW mogłaby się pozbyć niemal wszystkiego łącznie z ratownictwem, lotnictwem, hydrografią etc, etc. Nie ma potrzeby by wypełniać lukę po jednostkach stricte wojennych, co wynika z założeń. To raczej MW (gdyby zakładano jej funkcjonowanie na Bałtyku) w takim wypadku stanowiłaby uzupełnienie straży przybrzeżnej, a ta musi się borykać z zagrożeniami... jak to się teraz ładnie mówi? ... asymetrycznymi. I bynajmniej terroryzm (często mylnie identyfikowany jako owe zagrożenia) jest tu na szarym końcu hierarchii.
Czego brakuje by sprawy bałtyckie miały ręce i nogi? Uporządkowania realci pomiędzy ministerstwami i podległymi im służbami (tak jak to ma miejsce np. w Niemczech), albo podporządkowanie wszystkiego pod jedno ministerstwo (tak jak np. w Danii i w znacznej mierze na Łotwie).
Czego brakuje dzisiejszemu MOSG do zaistnienia jako domiantor w obrębie polskiej EEZ? Lotnictwa, bo jedna Mewa, jeden Skytruck i świerzynka Anakonda to troszkę za mało. BTW w takim wariancie śmiało można oddać wszystkie An-28 B1R do straży przybrzeżnej, bo do tego (po pewnej modernizacji by się nadawały), a wszystkie An-28E do np. MSPiR (choć jej "istnienie równoległe" uważam za pozbawione sensu - przekazać obowiązki straży przybrzeżnej i zlikwidować). Wywalić wszystkie przejścia graniczne itd. z kompetencji straży przybrzeżnej (czyli niejako rozczłonkowanie tego co dziś robi MOSG), a dać jej narzędzia do demonstrowania woli państwa do pilnowania swojego podwórka. Patrolowce z lądowiskiem i bezzałogowymi aparatami latającymi do rozpoznania podejrzanych jednostek bo powszechnie wiadomo, że z góry widać to czego nie widać z dołu (śmigłowiec niekonieczny, bo jak będzie potrzebny to szybciej będzie wezwać z komandosami z brzegu).
Drobnoustroje mogłyby pogonić niektórych rybaków uprawiających samowolę na polskich torach wodnych.
Zatem czego potrzeba owemu nowemu "MOSGowi". Precyzyjnie nie odpowiem, bo tego zagadnienia nie poddawałem analizie, z uwagi na fakt iż wykracza poza temat. Wiem jedno, potrzeba jasnych, precyzyjnych przepisów i działalności prewencyjnej poprzez stałą obecność na akwenach. Gdy szwagier wracał ostatnio z Niemiec to zagotowała mu się fura na autobanie i musiał zjechać na pas techniczny by ostygnąć. Nie trwało 10 minut jak miła policjantka wręczyła mu sztrafcik i z niekłamaną troska chciała wezwać lawetę. Dobrodusznie odczekała wyproszone 10 minut i pozwoliła ruszyć w dalszą trasę. Dodam jeszcze, że przez kwadrans jechali za szwagrem, by upewnić się czy wszystko w porządku. Takiego działania (chodzi oczywiście o ogólna ideę) oczekiwałbym od straży przybrzeżnej tzn, pojawia się znikąd i jest wszędzie, a nie na sznurku np. na Westerplatte.

Marmik pisze:Jest dziwny (cokolwiek by to nie oznaczało), bo nie jest odtwórczy, a dotyka lekkiej abstrakcji, która stała się już niestety udziałem polskiej MW.

Dziwny w tym wypadku nie znaczy zły ,niedobry lecz,za SJP;

dziwny «odznaczający się czymś osobliwym, niezrozumiałym»

A z naszą MOSG to jest tak ,parafrazując twój przykład ,to tak jakby policje niem . na autobanie wyposażyć w Komarki{dla młodszych-taki motorower},niby by byli ,a naprawdę jakby ich nie było . Wypisz wymaluj MOSG na pontonach. Bryza -Skytrucki ,z takim zasięgiem to wielkie nieporozumienie w działaniach nad morzem,w roli rozpoznawczej a tym bardziej ZOP ,jak to ostatnio próbuje sie ją przeforsować ,wmawiając maluczkim ,że mamy drugie Oriony.{psa takiego miałem,owczarek kaukaski ,ale zdechł].

Pozdrawiam.

Mam więcej przemyśleń ,ale na spokojnie.

dessire_62 pisze:

Marmik pisze:Jest dziwny (cokolwiek by to nie oznaczało), bo nie jest odtwórczy, a dotyka lekkiej abstrakcji, która stała się już niestety udziałem polskiej MW.

Dziwny w tym wypadku nie znaczy zły ,niedobry lecz,za SJP;

dziwny «odznaczający się czymś osobliwym, niezrozumiałym»

Dessire, odniosłem wrażenie, że Ty odniosłeś wrażenie, że próbuję Cię zrugać, za wytknięcie dziwności. Jest całkowicie odwrotnie. To "(cokolwiek by to nie znaczyło)" użyłem od siebie w celu podkreślenia, że faktycznie nieco odróżnia się od chyba większej części tekstów w MSiO.
To tekst bardziej polemiczny, niż twórczy (bo cóż można utworzyć przy ograniczonym zasięgu analiz).

Ja się przecież nie obrażę, jak napiszesz, że według Ciebie tekst jest np. zły. Prawo odbiorcy. Będę wdzięczny jak wskażesz dlaczego. Krytykę rzeczową zawsze uważam za pomoc, a nie złośliwość czytelnika.

Dołożyłem wszelkich starań by napisać tekst jak najprostszym językiem, unikając bombardowania czytelnika fachowym słownictwem.

Nawet jeżeli tekst jest trudny w odbiorze to niewątpliwie i tak jest potrzebny, o czym przekonuję się na każdym kroku. Będę szczęśliwy jeżeli po jego lekturze, ktoś przestanie powielać choć jeden stereotyp z którym walczę.

Wypisz wymaluj MOSG na pontonach. Bryza -Skytrucki ,z takim zasięgiem to wielkie nieporozumienie w działaniach nad morzem,w roli rozpoznawczej a tym bardziej ZOP ,jak to ostatnio próbuje sie ją przeforsować ,wmawiając maluczkim ,że mamy drugie Oriony.

Bryza może wisieć w powietrzu dobre 3 i pół godziny. Jako maszyna patrolowa dla straży przybrzeżnej jest absolutnie wystarczający. Natomiast nigdy nie będzie pełnowartościową maszyną ZOP. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości.
"Pontony" w MOSG też są potrzebne, ale jako jeden z elementów. Wracając do sprawy "Adler-Danii" to prezentuję bardziej stonowaną krytykę z uwagi na fakt, iż nie znam kilku podstawowych danych wejściowych do analizy. Mając mapę z kursami i zapisy przebiegu manewrów i korespondencji radiowej mógłbym napisać coś więcej. Na chwilę obecną zadowalam się stwierdzeniem, że była to akcja nieudana, o wybitnie pejoratywnym wydźwięku medialnym.

Widzę że się rozumiemy prawie bez słów ,cieszy to .Krytykować ,nie widzę powodu ,jedynie to można rozwijać poszczególne kwestie podniesione przez Ciebie .

Wyjaśnię na początek moje ,[niech będzie że tez dziwne],zapytanie która to jest część . IMHO super ciekawym zagadnieniem jest dlaczego mamy to co mamy ,droga która doprowadziła MW do takiej mizerii jaką mamy dzisiaj ,kto ponosi odpowiedzialność za ten stan rzeczy ,czy tylko politycy ? Może MW miała za małą siłę przebicia [WL i Lot przeforsowały swoje programy modernizacje-bardzo kosztowne ],obsada personalna zawiodła ?Cy aż tak zmieniła się sytuacja polityczna ? Teraz MW będzie bardzo ciężko coś wykroić dla siebie .
To by była pierwsza część ,po której następuję Twoja publikacja ,no a po niej odcinek nr trzy ,co dalej ,bo jednak tylko wskazujesz ewentualne ,możliwe ? warianty rozwoju ? MW ,ale nie opowiadasz się za żadnym,a to z uzasadnieniem wyboru to temat właśnie na trzecią część.

Co do Bryzy 3,5 godziny lotu ,odejmij od tego start lądowanie ,dolot w strefę patrolowania ,powrót ,rezerwę bezpieczeństwa ,ile zostanie na efektywnego czasu przeznaczonego na patrolowanie ? niewiele . Modernizacja ZOP ma wg mnie tylko sens jako "wprawka "przed wyborem innej platformy ,pewno optymalną była by Casa ,niestety .

PS
Prawda to żę Radek odmówił wysłania polskiej jednostki pod Somalię ,Polska nie chce zwalczać piractwa ,czy może czekają ,aż jakiś polski statek zostanie porwany ?

dessire_62 pisze:Widzę że się rozumiemy prawie bez słów ,cieszy to

dessire_62 pisze:Wyjaśnię na początek moje ,[niech będzie że tez dziwne],zapytanie która to jest część . IMHO super ciekawym zagadnieniem jest dlaczego mamy to co mamy ,droga która doprowadziła MW do takiej mizerii jaką mamy dzisiaj ,kto ponosi odpowiedzialność za ten stan rzeczy ,czy tylko politycy ? Może MW miała za małą siłę przebicia [WL i Lot przeforsowały swoje programy modernizacje-bardzo kosztowne ],obsada personalna zawiodła ?Cy aż tak zmieniła się sytuacja polityczna ? Teraz MW będzie bardzo ciężko coś wykroić dla siebie .

OK, teraz kapuję. Nie cofałem się aż tak daleko, bo mimo wszystko uważam, że nie było potrzeby. Do lat 80-tych budowano okręty, choć nie obywało się to bez oporów, obsuw i może nieklarownego programu (o ile w ogóle można użyć takiego słowa). Rozpad UW to chwilowa pauza i refleksja, że trzeba odnaleźć się w nowej rzeczywistości (przy okazji zostało nam kilka niezbyt potrzebnych okrętów). Czyli lepiej nie budować nic póki sytuacja się nie wyklaruje. Jednostki były w miarę nowe i wydatki na zakupy kolejnych mogły być postrzegane jako niekonieczne. Zawieszenie w próżni trwało niemal do wstąpienia do NATO, co zbiegło się z olśnieniem, że jednostki zdążyły się zestarzeć. Wtedy wydawałoby się, że projekty o których tylko ględzono ruszą z miejsca. Pojawia się nawet sześcioletni plan (w ramach całych sił zbrojnych), z którego zrealizowano głównie wycinkę, a przeszedł chyba z 8 modyfikacji. Wiem, że upraszczam, ale chyba po prostu decydenci okrzepli z tym, że od lat nic się nie buduje, a wyposażyć trzeba to co jest (a do tego też nie było śpieszno). Jeszcze ciekawiej zrobiło się w 2002 roku przy okazji transformacji NATO. Wtedy okazało się, że już w ogóle nie bardzo wiadomo co zrobić.
Pragnę zauważyć, że w znacznej mierze to co pojawiło się w MW od 1997 roku to zasługa (?) uporu i bezkompromisowego podejścia jej dowódcy, który wbrew oporowi Warszawy lobbował rozdając wszystkim kordziki z dedykacją "przyjaciel Marynarki Wojennej". Przez to zaspano z restrukturyzacją, ale nie zrobiono krzywdy ludziom (oczywiście zapłacił za to podatnik). Zmiany w MW nastąpiły na drodze powolnej ewolucji, a nie rewolucji, co mści się do dziś dnia "niespiesznym" podejmowaniem kolejnych decyzji.
Pragnę zauważyć, że sam fakt, iż w ogóle położono stępkę pod Gawrona to efekt działań bardziej "marketingowych" niż uzasadnionych ówczesnymi możliwościami. Gdyby nie impulsywne decyzje pewnie dziś wielu z Kolegów nie miałoby na czym psów wieszać, bo korwety po prostu nie byłoby wcale.

Ogólnie zagadnienie jest tak skomplikowane, że nie chciałbym się z nim zmierzyć. A już tym bardziej wskazywać palcem winnych, bo ludzie ci działali w innych warunkach, co musiałbym uwzględnić, a nie wiem czy potrafię być obiektywny. Zostawię to innym.

Reasumując, na to że MW przespała składa się wiele czynników związanych zarówno z sytuacją na świecie jak i z problemem określenia tożsamości w obrębie sił zbrojnych i całego państwa. Jak widać trwa to nadal, choć można już pokusić się o skrystalizowanie wizji. Gdzie wina? Zawsze gdzieś pośrodku.

Zamieszanie powstałe wokół braku jednoznaczności wykorzystały męty w mundurach (bo jak inaczej nazwać przestępców okradających Was podatników?) by wykroić sobie kawałek tortu i to największa bolączka MW. Oprócz naświetlenia afer (dodajmy - może nie przesadnie licznych, ale troszkę by się uzbierało) jest też drugie dno. Prowadząc działalność przestępczą pozbyto się wielu porządnych i zdolnych ludzi, którzy przydaliby się i dziś. Proszę nie pomyśleć, że twierdzę, iż zostały plewy!!! Chodzi po prostu o to, że dobrych i uczciwych fachowców nigdy za dużo.

dessire_62 pisze:...a po niej odcinek nr trzy ,co dalej ,bo jednak tylko wskazujesz ewentualne ,możliwe ? warianty rozwoju ? MW ,ale nie opowiadasz się za żadnym,a to z uzasadnieniem wyboru to temat właśnie na trzecią część.

Ja nie mogę się opowiedzieć za ŻADNYM wariantem, bo było by to jedynie moje chciejstwo. Mogę wskazać wady i zalety rozwiązań. Mogę powiedzieć, że jestem zwolennikiem jakiegoś tam rozwiązania, ale w życiu nie napiszę o tym artykułu, bo musiałbym wyjść z rozważań czysto teoretycznych, a nie znajduję podstaw by osadzić całą wizję w rzeczywistości. Dlatego w poprzednich tekstach (poza łamami MSiO) osadzałem jedynie wybrane elementy składowe tych bardzo ogólnych wizji.

Kontynuacja o ile w ogóle będzie to raczej nie w tym kierunku, a kierunku... no cóż to jak na razie tajemnica .

dessire_62 pisze:Co do Bryzy 3,5 godziny lotu ,odejmij od tego start lądowanie ,dolot w strefę patrolowania ,powrót ,rezerwę bezpieczeństwa ,ile zostanie na efektywnego czasu przeznaczonego na patrolowanie ? niewiele .

Wystarczająco dużo. Nasze Bryzy latają po całym Bałtyku Południowym i nie ma większych problemów. Nie mylmy patrolowania po trasie czy w rejonie, ze stałą obecnością, bo do tego potrzeba jednostek pływających. Przecież w przypadku lotnictwa baaardzo wiele zależy od warunków meteorologicznych, które w znacznie mniejszym stopniu wpływają na możliwość użycia okrętów.

dessire_62 pisze: Modernizacja ZOP ma wg mnie tylko sens jako "wprawka "przed wyborem innej platformy ,pewno optymalną była by Casa ,niestety .

Opierając się na zdrowym rozsądku stwierdzam, że modernizacja ZOP jest o ile nie bez sensu to zbędna. Nie dlatego, by nic na tym nie zyskano, lecz dlatego, że nie widzę korelacji pomiędzy zdolnością do poszukiwania OP, a jego zwalczania. Nie można tych zagadnień traktować jako odrębne.

dessire_62 pisze: Prawda to żę Radek odmówił wysłania polskiej jednostki pod Somalię ,Polska nie chce zwalczać piractwa ,czy może czekają ,aż jakiś polski statek zostanie porwany ?

Ja tam z Radkiem nie gadałem o tym . Warto jednak zastanowić się nad potencjalnymi możliwościami MW do takich akcji, w kontekście udziału w innych przedsięwzięciach. Poza tym nie tego typu decyzje nie powinny być podejmowane ad hoc, bo nakładają się na rozmowy o innym wykorzystaniu skromnych sił ekspedycyjnych MW RP zdolnych do tego typu działań (czyli jednego okrętu).

Dzisiaj tak krótko o zagrożeniach ,możliwych punktach zapalnych z sąsiadami . Nieciekawie to wygląda ,z każdej strony problem ,z południa Dania ,co jest zaakcentowane w artykule ,ze wschodu Rosja - Zalew Wiślany z Cieśniną Piławskim,a z zachodu Niemcy -nierozstrzygnięty spór o drogę wodną .Dwie ostatnie rzeczy zostały pominięte przez autora ,pierwsza dosyć znana ,a o drugiej mało kto wie jak i o sporze z Danią .
http://www.wprost.pl/ar/96623/Zatoka-niepokoju/

A tu jeszcze mapka poglądowa z zaznaczonymi miejscami spornymi.Co prawda fdt ostatnio przekonywał nas że wojny nie będzie bo tak założyli sobie politycy,ale czy oni wiedzą np o tych wszystkich trzech problemach.A może jest jeszcze coś.







Na koniec [dzisiaj],prawda to że w świetle prawa międzynarodowego okręty MW mają wyłączność na interwencję w stosunku do ok. woj.naruszających strefę wód terytorialnych i wewnętrznych ,a MOSG nie ?
Pozdrawiam.

Naprędce,
w artykule nie poruszałem dziesiątek zagadnień, a zasygnalizowałem jedynie kilkoma przykładami.
Strefa sporna z Danią jest "niegroźna". Obu państwom nie śpieszy się by rozwiązać spór. Z prawnego punktu widzenia (opieram się na ocenie specjalisty) gdyby negocjacje ruszyły z miejsca mamy szanse na objęcie maks. około 75% obszaru, który aktualnie uznajemy za nasz.

W kwestii artykułu z Wprost to albo nie jest on autoryzowany, albo autor grubo myli się we fragmencie mówiącym, o tym, że zgodnie z prawem międzynarodowym tylko jednostki handlowe mogą korzystać z prawa nieszkodliwego przepływu. Bzdura. Prawo międzynarodowe nie wyłącza okrętów flot wojennych zarówno z prawa nieszkodliwego przpływu jak i przejścia tranzytowego.
Mało tego. Wspomniałem, że Polska to zakała Europy, bo my akurat WYMAGAMY takiej zgody! W Europie możemy się równać jedynie z Albanią (no jakby trochę ponaciągać na naszą korzyść to może też z Rumunią).
Niestosowanie się do zapisów KoPM stało się przyczyną złożenia oficjalnego proterstu przez Stany Zjednoczone, po którym zmieniono stosowne rozporządzenie ministra Obrony Narodowej. Niestety w kluczowej kwestii "zmieniono" na jednakowo brzmiące z poprzednim.

W kwestii sporu z Niemcami to problem (?) jest sztucznie rozdmuchany przez Polskę, co znajduje odzwierciedlenie nawet w wydźwięku przytoczonego artykułu. Nie wiem co ma z tym wspólnego prom "Adler-Dania" czy jakiekolwiek inne "incydenty" wynikające IMO z pomyłek, a nie celowego sabotażu. Najśmieszniejszy jest incydent z polskim promem (żeby wstydu nie robić nazwy nie wymienię ), który został poproszony o zmianę kursu w celu zachowania bezpiecznej odległości od akwenu ćwiczeń. Żeby nie przeciągać, powiem tylko, że kapitan powinien serdecznie pozdrowić niemiecki zespół i poinformować, że będzie kontynuował rejs dotychczasowym kursem, z uwagi na brak prawnych przesłanek na jego zmianę, a ponadto z uwagi na bezpieczeństwo pasażerów. Zatem strzeliliśmy sobie samobója, a zwalanie winy na Niemców mamy we krwi, bo to przecież to wina Helmuta z Franfurtu, że "Obecny kształt terytorialny państwa kosztował nas zbyt wiele: ponad 6 milionów zamordowanych obywateli, zniszczony kraj, utracone kresy wschodnie i stracone szanse życiowe kilku pokoleń wskutek narzucenia im komunistycznego jarzma".
Afery iście krasnoludkowe. Zapewniem, że profesor Gieremek nie będzie musiał wstawać z grobu by ponownie przekonywać, że nasze granice na zachodzie może zmienić tylko wojna. Z Niemcami można się dogadać, co już uczyniono.

Kolejny problem to status Cieśniny Pilawskiej. Tyle już o tym pisałem na tym forum, że nie chcę dalej drwić z naszych kolejnych rządów.

Reasumując, te drobne "punkty zapalne" nie stanowią zagrożenia tak długo jak pracować będą szare komórki naszych polityków, a czwarta władza nie zrobi z nich tematu medialnej krucjaty. Najpowazniejszym zagadnieniem jest mimo wszystko Cieśnina Pilawska, a tu nasze władze robią dokładnie wszystko co się da by nas ośmieszyć.

dessire_62 pisze:Na koniec [dzisiaj],prawda to że w świetle prawa międzynarodowego okręty MW mają wyłączność na interwencję w stosunku do ok. woj.naruszających strefę wód terytorialnych i wewnętrznych ,a MOSG nie ?

Kwestię "naruszania" wód terytorialnych (nie wewnętrznych - na których nie obowiązuje prawo nieszkodliwego przepływu) reguluje rozporządzenie ministra ON, więc stąd może to przekonanie. W rzeczy samej nikt nie może odmówić jednostkom straży granicznej interwencji na terytorium RP, lub na obszarze gdzie obowiązuje polskie prawodawstwo, jeżeli zajdzie taka konieczność (kwestii uregulowań wewnętrznych w MOSG nie znam więc może jest jakaś klauzula). Niestety, podkreślam ponownie, że to NASZE prawo nie zostało dostosowane do standardów obowiązujących w cywilizowanym świecie (i ratyfikowanych przez nas).

Na Zatoce Pomorskiej problem istnieje, ale tylko na małym obszarze, obejmującym tor podejściowy "wrzynający się" wąskim językiem w niemieckie wody. Kilka lat temu miał tam miejsce znacznie poważniejszy incydent. Holenderska pogłębiarka, pracująca na zlecenie naszego Urzędu Morskiego, pracująca na torze wodnym, będącym w naszej jurysdykcji, została ... aresztowana przez Niemców za bezprawne prace na ich wodach!
Obecnie sprawa "przyschła", zapewne do kolejnego pogłębiania, co pewne szybko nie nastąpi bo tor a Zatoce aż tam bardzo się nie wypłyca.


Najbardziej zabawna (śmiech przez łzy) była reakcja naszej Straży Granicznej - na pytanie dlaczego nie zareagowała na działanie niemieckich kolegów na wodach których mają strzec, Komendant z rozbrajającą szczerością odpowiedział, że "nikt nam o tym nie powiedział" ;) To już kamyczek do innego tematu, o skuteczności działania naszej Straży Granicznej, o dwóch statkach które zwyczajnie uciekły im ze Świnoujścia już nie wspomnę.

Adamie, postawmy sprawę jasno:

Zapytanie nr 1111
do prezesa Rady Ministrów
w sprawie informacji na temat rozgraniczenia obszarów morskich w Zatoce Pomorskiej

W dniu 15 września 2005 r. weszło w życie rozporządzenie Ministerstwa Środowiska, Ochrony Przyrody i Bezpieczeństwa Reaktorów Republiki Federalnej Niemiec o wyznaczeniu rezerwatu przyrody ?Zatoka Pomorska? (Vereordnung über die Festsetzung des Naturschutzgebietes ?Pommersche Bucht?). Jak wynika z podanych w rozporządzeniu współrzędnych geograficznych, wyznaczony obszar rezerwatu przyrody obejmuje, oprócz niemieckich obszarów morskich, również znaczną część redy portu Świnoujście. Zgodnie z art. 5 pkt 2 umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Niemiecką Republiką Demokratyczną w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich w Zatoce Pomorskiej podpisanej w Berlinie dnia 22 maja 1989 r. odcinek północnego toru podejściowego do portów Szczecin i Świnoujście, leżące na wschód od zewnętrznej granicy morza terytorialnego NRD, a także kotwicowisko nr 3 nie stanowią szelfu kontynentalnego, strefy rybołówczej i ewentualnej wyłącznej strefy ekonomicznej Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Zapisy przywołanej umowy zostały potwierdzone Traktatem między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy, podpisanym w Warszawie dnia 14 listopada 1990 r.

Rozporządzenie o wyznaczeniu ?Pommersche Bucht? zabrania na obszarze rezerwatu m. in. podejmowania jakichkolwiek działań mających na celu zbadanie, eksploatację, utrzymanie i zagospodarowanie żywych i nieożywionych naturalnych zasobów wód powyżej dna morza, dna morza i podłoża, zabrania odkładania w morzu urobku pogłębiarskiego oraz nakłada obowiązek uzgadniania z władzami niemieckimi zamierzeń i działań związanych m. in. z poszukiwaniem, wydobywaniem i obróbką bogactw naturalnych ziemi i z układaniem i eksploatacją okablowania podmorskiego. W praktyce oznacza to możliwość wystąpienia trudności z utrzymaniem nawigacyjnym redy Świnoujścia i podejścia do tego portu. Trudności takie wystąpiły w grudniu 2004 r., kiedy służby niemieckie zatrzymały pracującą w tym rejonie na zlecenie Urzędu Morskiego w Szczecinie pogłębiarkę ?Cornelia?. Ponadto w publikacjach Bundesamt für Seeschiffahrt und Hydrographie wody redy i torów podejściowych do Świnoujścia, wykazane w umowie, zaznaczane są jako wody strefy wyłączności ekonomicznej RFN.

W związku z powyższym zwracam się do Pana Ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:

1. Czy w świetle obowiązującej Umowy między Polską Rzeczpospolitą Ludową a Niemiecką Republiką Demokratyczną w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich w Zatoce Pomorskiej wymagana jest zgoda władz niemieckich na prowadzenie prac mających na celu utrzymanie parametrów nawigacyjnych toru podejściowego do Świnoujścia i kotwicowisk?

[...]
Z poważaniem

Poseł Michał Marcinkiewicz

I odpowiedź doń:

Odpowiedź ministra infrastruktury
na zapytanie nr 1111
w sprawie informacji na temat rozgraniczenia obszarów morskich na Zatoce Pomorskiej

Szanowny Panie Marszałku! W związku z zapytaniem pana posła Michała Marcinkiewicza w sprawie informacji na temat rozgraniczenia obszarów morskich na Zatoce Pomorskiej (nr zapytania: SPS-024-1111/08 ) pragnę poinformować, co następuje.

Odnośnie pytania dotyczącego zgody władz niemieckich na prowadzenie prac mających na celu utrzymanie parametrów nawigacyjnych toru podejściowego do Świnoujścia i kotwicowisk uprzejmie informuję, iż zgodnie z art. 5 umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Niemiecką Republiką Demokratyczną w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich w Zatoce Pomorskiej, podpisaną w Berlinie dnia 22 maja 1989 r., północny tor podejściowy do portów Szczecin i Świnoujście w całym jego przebiegu oraz kotwicowiska znajdują się na morzu terytorialnym Polski bądź na morzu otwartym. Odcinek północnego toru podejściowego do ww. portów, leżący na wschód od zewnętrznej granicy morza terytorialnego Niemiec, określonej w art. 3 przedmiotowej umowy, a także kotwicowisko nr 3 nie stanowią szelfu kontynentalnego, strefy rybołówczej i ewentualnej wyłącznej strefy ekonomicznej Niemiec. Art. 2 ratyfikowanej przez Polskę Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawie morza, sporządzonej w Montego Bay dnia 10 grudnia 1982 r., stanowi, że ?suwerenność państwa nadbrzeżnego rozciąga się poza jego terytorium lądowe i wody wewnętrzne, a w przypadku państwa archipelagowego poza jego wody archipelagowe, na przyległy pas morza zwany morzem terytorialnym?. W kolejnym ustępie tego samego artykułu czytamy, że ?suwerenność ta rozciąga się na przestrzeń powietrzną nad morzem terytorialnym, jak również na jego dno i podziemie?. Ponadto, zgodnie z przytoczoną konwencją, redy, na których zazwyczaj odbywa się załadunek, wyładunek i kotwiczenie statków, a które w innym wypadku znajdowałyby się całkowicie lub częściowo poza zewnętrzną granicą morza terytorialnego, włączone są do morza terytorialnego. Jednocześnie, w nawiązaniu do zagadnienia wolności morza otwartego, art. 87 konwencji stanowi, iż morze pełne jest otwarte dla wszystkich państw, zarówno nadbrzeżnych, jak i śródlądowych.

Mając na względzie przytoczone wyżej akty prawne, Ministerstwo Infrastruktury stoi na stanowisku, iż nie jest wymagana zgoda władz niemieckich na prowadzenie prac mających na celu utrzymanie parametrów nawigacyjnych toru podejściowego do Świnoujścia i kotwicowisk. Należy również stwierdzić, iż, w świetle powyższego, granice rezerwatu przyrody ?Zatoka Pomorska? (?Pommersche Bucht?) ustalone zostały przez stronę niemiecką z naruszeniem postanowień umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Niemiecką Republiką Demokratyczną w sprawie rozgraniczenia obszarów morskich w Zatoce Pomorskiej. Pragnę jednocześnie poinformować, że z uwagi na fakt, iż strona niemiecka nie zawsze respektuje postanowienia ww. umowy, o czym świadczy przypadek pogłębiarki ?Cornelia? bandery holenderskiej, zatrzymanej przez służby niemieckie w czasie wykonywania przez nią robót pogłębiarskich na zlecenie Urzędu Morskiego w Szczecinie, Ministerstwo Infrastruktury zamierza wystąpić do ministra spraw zagranicznych z prośbą o podjęcie stosownych działań mających na celu zbadanie realizacji postanowień umowy przez stronę niemiecką.

[...]

Z wyrazami szacunku
Minister
Cezary Grabarczyk

Pytania pomocnicze.
Czy ostatecznie skierowano prośbę do ministra spraw zagranicznych? Czy minister spraw zagranicznych wystosował zapytanie do odpowiednich władz niemieckich?
Czy w związku z faktem, iż od incydentu minęły ponad trzy lata i przewinęły się trzy rządy i czterech premierów, ktoś pomyślał by wcześniej skierować takie zapytanie?
Czy odbyło się jakiekolwiek spotkanie robocze ekspertów niemieckich i polskich?
Idąc dalej, czy oprotestowano działalność strony niemieckiej w 2004 roku i czy skierowano oficjalną notę dyplomatyczną? Jakie podjęto działania (prócz doraźnych) w celu uniknięcia podobnych zajść w przyszłości?

No tak, skoro pogłębiać trzeba będzie ja jakiś czas to może trafi to na inną kadencję sejmu i inny rząd? Niech oni się martwią.
OTO POLSKIE PODEJŚCIE DO PROBLEMÓW.

Póki RFN nie wypowiedziała traktatu z 1990 roku zobowiązana jest do respektowania jego zapisów, a Polska zobowiązana jest do ochrony swoich obszrów morskich. I to wszystko. Sprawa do załatwienia kanałami dyplomatycznymi przez jasne postawienie sprawy i wysłuchanie argumentacji obu stron, bo przecież strona niemiecka powinna wytłumaczyć z zapisów swojego Ministerstwa Środowiska.
Natomiast jak sprawy dyplomatyczne załatwiać będzie żałosna prasa (co u nas jest normą) to możemy mówić o dużych kłopotach, bo przecież "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz".

Dokładnie. Sprawa w typowo polskim stylu "przyschła", ale problem jest i moim zdaniem jest on znacznie poważniejszy niż strefa sporna z Duńczykami. Tam przez lata wypracowano praktykę "nie wchodzenia sobie w drogę", tu co jakiś czas będziemy mieli "incydenty".

Swoją drogą, prowadząc badania na Zatoce Pomorskiej jedną ze stacji badawczych mamy wyznaczoną właśnie na tym "języku" wód spornych i czekam kiedy odwiedzi nas Kustewache (aparat zawsze na pokładzie ;)

Jako ciekawostkę mogę przytoczyć, że rząd Polski w ramach propozycji obszarów objętych ochroną w ramach Natura 2000 zaproponował obszar Zatoka Pomorska. Przy czym granice tego obszaru namalowano sobie bardzo zamaszyście - większość proponowanego przez Polskę obszaru znajdowała się na wodach niemieckich (obejmują m.in. trzy zaproponowane przez Niemców obszary N2000), obejmując także kawałek wód duńskich i ich obszar N 2000 (w rejonie Ławicy Orlej). To typowy przykład tego, że w warszawscy urzędnicy o morzu wiedzą tylko tyle ile widzą go latem z plaży, a o morzach terytorialnych, strefach ekonomicznych itd w życiu nie słyszeli...