S. Lipiecki, Atak na USS "North Carolina"

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Hubert pisze:Friedman też nic nie wspomina o tym, aby była jakokolwiek inna motywacja istnienia zewnętrznego lekkiego pancerza, niż zabezpieczenie linii wodnej przed odlamkami i lekkimi pociskami.
To "de-capping plates" pojawia się u Sumralla np. w "Iowa Class Battleships".

Kiedyś pisałem nawet do muzeum USS Missouri z zapytaniem jak wyglada sprawa pokładu pancernego. Odpowiedzieli mi, ze guru i wyrocznią w temacie Iowa jest Sumrall :) . Notabene twierdzący, że pokład jest jednolitej grubości 4,75" B na 1,25" STS (albo inaczej: nic nie wspomina o tym, aby pokład nie był jednolitej grubości), a więc inaczej niż Friedman, który pisze, ze pokład przy burtach jest pogrubiony do 5 cali (na rysunkach widneje nawet 5,8 cala).

No ale wracając do tematu... wielu twierdzi, ze amerykańskie pociski łatwo ulegały rozczepcowaniu. Zdaje się, ze kiedyś MiKo pisał (a właściwie to MiKo pisał, ze Brytyjczycy pisali :) ), iż "łamanie" się pocisków było szczególnie widoczne przy superdługich (superciężkich) pociskach 16".

Może rzeczywiście te 38mm często "rozczepcowywało" pociski, ale... te amerykańskie.
Nie wiem czy czytałeś to co Ci podesłałem (tam to chyba o tym było, ale może i u Okuna....), że w/g Amerykanów są dwa rodzaje de-cappingu: pocisk traci zwykle czepiec poprzez jego zniszczenie (roztrzaskanie) na grubości 0,2 średnicy pocisku lub czepiec jest czasami obluzowywany na grubości 0,1 średnicy pocisku.
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
CIA pisze: To "de-capping plates" pojawia się u Sumralla np. w "Iowa Class Battleships".
I jak to zobaczyłem u S. Lipieckiego, (zresztą z załączonym przekrojem, na którym jest kątownik konstrukcyjny, co powoduje, że na rysunku płyta wygląda "poważnie" ;) ), to pomyślałem, że przepisał to od Sumrall'a. Nie wiem, jak sam Sumrall wpadł na ten pomysł.
Notabene twierdzący, że pokład jest jednolitej grubości 4,75" B na 1,25" STS (albo inaczej: nic nie wspomina o tym, aby pokład nie był jednolitej grubości), a więc inaczej niż Friedman, który pisze, ze pokład przy burtach jest pogrubiony do 5 cali (na rysunkach widneje nawet 5,8 cala).
Teza Friedmana jest o tyle prawdopodobna, że Iowa była konstruowana jako okręt traktatowy, więc wagę cięto ostro. Danie mniejszego pancerza, tam, gdzie na drodze do tego pancerza stoi parę ścian i pokładów nadbudówek jest w takiej sytuacji dość logiczne.
No ale wracając do tematu... wielu twierdzi, ze amerykańskie pociski łatwo ulegały rozczepcowaniu. Zdaje się, ze kiedyś MiKo pisał, iż "łamanie" się pocisków było szczególnie widoczne przy superdługich (superciężkich) pociskach 16".

Może rzeczywiście te 38mm często "rozczepcowywało" pociski, ale te amerykańskie.
Nie wiem czy czytałeś to co Ci podesłałem (tam to chyba o tym było, ale może i u Okuna....), że w/g Amerykanów są dwa rodzaje de-cappingu: pocisk traci zwykle czepiec poprzez jego zniszczenie (roztrzaskanie) na grubości 0,2 średnicy pocisku lub czepiec jest czasami obluzowywany na grubości 0,1 średnicy pocisku.

U Okuna jest, że zależało to od spoiwa, którym łączono czepiec z pociskiem. I w przypadku pocisków Kruppa (oraz, żeby było śmieszniej, przez przypadek, w przypadku niektórych pocisków armii amerykańskiej - gdzie praktycznie nie miało to żadnego znaczenia ;) ) było spoiwo solidne - co powodowało zerwanie czepca przez pancerz o grubości około 0,2 kalibru. Dla reszty pocisków wychodziło coś około (dodaję na wszelki wypadek te około, żeby pan Teller nie musiał napisać kolejnego wykładu ;) ) 0,1 kalibru. Problem polega więc na tym, że nawet jeżeli Amerykanie liczyli to dla własnych pocisków (bo o własciwościach niemieckich mieli wszelkie prawo nic nie wiedzieć), to biorąc pod uwagę, że pociskiem dla którego liczono IZ był pocisk 16" płyty poszycia są za cienkie na decaping-plate.
Co do tej "reszty pocisków" to zastanawiam się jak jest dla pocisków włoskich. O tych Okun nic wprost nie pisze, wymieniając, jako wyjątek od reguły, tylko te, o których wspomniałem. Jednak, jak się popatrzy na pancerz VW, to można odnieść wrażenie, że włoscy inżynierowie mieli bardziej konserwatywne podejście do tego, ile pancerza trzeba, by zadziałał jako decaping-plate. I pytanie, dlaczego? Czy był to zwykły "margines bezpieczeństwa", czy też, mieli po temu jakieś powody? Biorąc pod uwagę, że Okun uważa włoski pancerz za najlepszy nie ma powodów by sądzić, że Włosi w produkcji pocisków używali przestarzałych technologii (choć Fraccaroli twierdzi, że kontrola jakości i sam proces pozyskiwania pocisków pozostawiały dużo do życzenia....).
Łamanie pocisków....? Domyślam się, że chodzi o tak zwany slapping, kiedy w chwili uderzenia w pancerz pod kątem następuje obrócenie pocisku i pocisk ten uderza bokiem tylnej częsci w pancerz, co może spowodować zniszczenie komory z ładunkiem wybuchowym? Jeżeli tak, to jest to coś zupełnie osobnego niż decapping i obawiam się, że wymaga o wiele bardziej masywnej płyty (lub bardzo ostrego kąta trafienia) niż decapping. Swoją drogą, ciekaw jestem bardzo, na jakich źródłach oparte są te teorie odnośnie amerykańskich pocisków? Coś poza, cytowanym do bólu, pociskiem który trafił w JB? Bo z tego co wiem Amerykanie stosowali dość ostre kąty przy testach balistycznych, więc jakiś ślad powinien po takim zjawisku pozostać (IIRC z tego powodu odrzucono na prawdę superciężki pocisk 16" o wadze ponad 3000 funtów)?

Pozdrawiam

Hubert
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

CIA pisze:No ale wracając do tematu... wielu twierdzi, ze amerykańskie pociski łatwo ulegały rozczepcowaniu. Zdaje się, ze kiedyś MiKo pisał (a właściwie to MiKo pisał, ze Brytyjczycy pisali ), iż "łamanie" się pocisków było szczególnie widoczne przy superdługich (superciężkich) pociskach 16".
Hubert pisze:Łamanie pocisków....? Domyślam się, że chodzi o tak zwany slapping, kiedy w chwili uderzenia w pancerz pod kątem następuje obrócenie pocisku i pocisk ten uderza bokiem tylnej częsci w pancerz, co może spowodować zniszczenie komory z ładunkiem wybuchowym? Jeżeli tak, to jest to coś zupełnie osobnego niż decapping i obawiam się, że wymaga o wiele bardziej masywnej płyty (lub bardzo ostrego kąta trafienia) niż decapping. Swoją drogą, ciekaw jestem bardzo, na jakich źródłach oparte są te teorie odnośnie amerykańskich pocisków? Coś poza, cytowanym do bólu, pociskiem który trafił w JB? Bo z tego co wiem Amerykanie stosowali dość ostre kąty przy testach balistycznych, więc jakiś ślad powinien po takim zjawisku pozostać (IIRC z tego powodu odrzucono na prawdę superciężki pocisk 16" o wadze ponad 3000 funtów)?
Nie bardzo pamiętam, gdzie to mam zapisane, ale chodziło raczej gięcie się pocisków super-heavy, niż rozczepcowanie. Zdarzało się to przy kącie padania chyba 25-30. Nazywano to "hammer effect" lub "whip effect" Przy uderzeniu pocisk tracił kształt, tracąc swoje właściwości penetracyjne. W ekstremalnych przypadkach, łamał się lub eksplodował. Z tego co pamiętam, któryś z pocisków Massa tak się właśnie zachował (inna sprawa ze Massa miał pierwsze Mk8 - czyli zwykłe przedłużone Mk5, które szybko zastąpiono nową wersją ze zmodyfikowanym kształtem skorupy).

Brytyjczycy robili testy ze swoimi s-h i stwierdzili że wola mieć mniejszą penetrację niż ryzyko, że co któryś pocisk się wygnie ;)

Co do "slappingu" to ja się spotkałem z terminem "base slap" z testów z 1921 roku jakie Brytyjczycy robili z pociskami s-h ((w/d3 > 0.5), ale tu polegało to na uderzeniu bokiem tylnej części pocisku w wybity już przez czepiec otwór w pancerzu. Co powodowało łamanie się pocisków. Tak przynajmniej to zrozumiałem....
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Coś poza, cytowanym do bólu, pociskiem który trafił w JB?
to jakiś pocisk zrobił tam "base slap"
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
MiKo pisze: Nie bardzo pamiętam, gdzie to mam zapisane, ale chodziło raczej gięcie się pocisków super-heavy, niż rozczepcowanie.
To w kwestii charakteru zjawiska jesteśmy zgodni - to z pewnością nie jest pozbawienie czepca, a pewien rodzaj uszkodzenia pocisku.
Zdarzało się to przy kącie padania chyba 25-30. Nazywano to "hammer effect" lub "whip effect" Przy uderzeniu pocisk tracił kształt, tracąc swoje właściwości penetracyjne. W ekstremalnych przypadkach, łamał się lub eksplodował.
Interesujące. Byłbym wdzięczny za odesłanie do jakichś źródeł. Szczególnie interesujący, biorąc pod uwagę, że niechęć ich własnych pocisków do rozpadania się przy uderzeniu w pancerz popychała Amerykanów do coraz głębszego utwardzania płyt pancernych....
Z tego co pamiętam, któryś z pocisków Massa tak się właśnie zachował (inna sprawa ze Massa miał pierwsze Mk8 - czyli zwykłe przedłużone Mk5, które szybko zastąpiono nową wersją ze zmodyfikowanym kształtem skorupy).
Jeżeli Dulin się nie myli, to żaden się tak nie zachował. Owszem, dwa pociski straciły dno, zapalni i zapewne co najmniej część ładunku, ale w przypadku żadnego nie wspomina o złamaniu skorupy pocisku. Czyli jest to klasyczny slapping, przynajmniej tak jak ja zrozumiałem opis tego zjawiska - tzn. uderzenie tyłem pocisku powodujące "wybicie" dna. Oba pociski uderzyły zresztą pod takimi kątami, że o przebiciu jakiegokolwiek istotnego pancerza nie mogło być mowy. Dulin niestety nie podaje konkretnych wartości, ale, w "United States Battleships..." Dulin pisze "both struck ship at oblique angles, which caused them to lose their base plugs, fuzes, and filer charges." Jeden uderzył w boczną ścianę wieży (zakładając, że Francuzi byli w miarę przytomni to musiał być na prawdę ostry kąt....), drugi w krawędź poziomego pancerza na górze barbety (tak, JB faktycznie miał coś takiego) - tu nawet ciężko powiedzieć, co należy uznać za kąt....
Brytyjczycy robili testy ze swoimi s-h i stwierdzili że wola mieć mniejszą penetrację niż ryzyko, że co któryś pocisk się wygnie ;)
Dane brytyjskie o tyle nic nie wnoszą, że amerykańskie pociski miały o wiele mniejsze, w stosunku do masy, ładunki wybuchowe, a co za tym idzie mniejsze komory i grubsze ściany.
Co do "slappingu" to ja się spotkałem z terminem "base slap" z testów z 1921 roku jakie Brytyjczycy robili z pociskami s-h ((w/d3 > 0.5), ale tu polegało to na uderzeniu bokiem tylnej części pocisku w wybity już przez czepiec otwór w pancerzu. Co powodowało łamanie się pocisków. Tak przynajmniej to zrozumiałem....
Podejrzewam, że chodzi dokładnie o to samo zjawisko, ale przynajmniej te opisy, które widziałem, nie wymagały, żeby pocisk uderzał tyłem koniecznie w otwór wybity w pancerzu.

Pozdrawiam

Hubert
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

Zdarzało się to przy kącie padania chyba 25-30
ja tylko w kwestii formalnej. mierzysz kąt do normalnej czy do poziomu?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

jogi balboa pisze:
Zdarzało się to przy kącie padania chyba 25-30
ja tylko w kwestii formalnej. mierzysz kąt do normalnej czy do poziomu?
Do normalnej.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Hubert,

Mówiąc o base slap miałem namyśli wybicie dziury przez pocisk i dalej już podczas przechodzenia przez otwór następuje uderzenia tylną częścią pocisku w krawędź otworu.
Wydaje mi się raczej nie możliwe uderzenie czołem obrót o ponad 90 stopni i walnięcie podstawą w pancerz. Przy jakiś rykoszetach to tak, ale nie przy normalnym trafieniu.

Co do pękania US pocisków poszperam może coś znajdę.

Wydawało mi się, że oba pociski z Massa łapały się na któryś z tych efektów. Ale też musiałbym poszukać...., a najlepiej to by się Teller przydał ;) D&G w stosunku do Francuzów są trochę mało wiarygodni.

Definicje z warships1 :

Base Slap - When an armor piercing projectile hits an armored plate at an angle, there is a tendency for the shell to "yaw" or tilt as it pierces the plate. This tilt, if large enough, can result in the end of the shell - the base - hitting against the edges of the hole. The impact can cause the shell to break up and thus not detonate properly. Base slap also refers to when a shell hits a plate at such a large angle of obliquity that it starts to ricochet. As the nose of the projectile bounces off, the base of the shell slams down onto the armor plate, which again can cause it to break up or detonate prematurely. See "Hammer Action" below.

Hammer Action - When a shell hits armor plate at a large angle of obliquity (usually about 25 to 30 degrees) there is a tendency for the shell to bend or whiplash as the nose of the shell abruptly slows down before the base does. This can cause the shell to break up, detonate prematurely or fail to penetrate. The name comes from the similarity of using a hammer to hit a nail head at an angle, rather than straight on. The nail usually gets bent over, rather than being driven into the wood. See "Base Slap" above
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Post autor: CIA »

Hubert pisze:
MiKo pisze: Nie bardzo pamiętam, gdzie to mam zapisane, ale chodziło raczej gięcie się pocisków super-heavy, niż rozczepcowanie.
To w kwestii charakteru zjawiska jesteśmy zgodni - to z pewnością nie jest pozbawienie czepca, a pewien rodzaj uszkodzenia pocisku.
W/g mnie, generalnie im pocisk jest dłuższy tym jego tendencja do obrotu będzie większa ( oczywiście pomijając najważniejszy fakt - konstrukcję czepca). Siły działajace na czepiec, tym samym, też bedą większe - tak więc nie jest to takie oczywiste, ze obrót pocisku spowoduje jedynie zniszczenie tylnej jego części. Oczywiście mogę się mylić...
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
MiKo pisze:D&G w stosunku do Francuzów są trochę mało wiarygodni.
Jakieś konkrety?

Odnośnie Base Slap i Hammer Action - jak pewnie zauważyłeś w pewien sposób druga cześć definicji pierwszego pojęcia i drugie pojęcie są do siebie pod pewnym względem podobne. W obu przypadkach chodzi o pocisk, który nie przebija pancerza. Tylko, że w tym pierwszym przypadku uszkodzenie komory jest konsekwencją rykoszetu, który już nastąpił, w tym drugim zaś przypadku uszkodzenie korpusu pocisku utrudnia lub uniemożliwia penetrację.

Oczywiście najlepiej byłoby mieć jakieś konkretne dane o względnych położeniach okrętów w chwili trafień pocisków (i o ich stanie - co najmniej jeden z nich został odnaleziony w Casablance, o ile mnie pamięć nie myli chyba nawet jest gdzieś przechowywany, ale głowy za to nie dam). O ile jednak opis D&G co do stanu pocisków polega na prawdzie, to zajawisko zdecydowanie bardziej wygląda na Base Slap, bo nie ma ani słowa o zgięciu korpusu pocisku.

Co do Hammer Action i amerykańskich pocisków - na prawdę jestem ciekaw jakichś danych źródłowych na ten temat.

Pozdrawiam

Hubert
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Co do amerykańskich przypadków HA nic nie znalazłem ze źródeł.

Mam jakieś luźne uwagi Williama Jurensa (tak sądzę) zapisane z jakiegoś forum:

"This happens at certain oblique angle of striking (above 25-30 degrees impact), and is due to the length and weight of the shell.

The shell will strike the armour, but as the projectile is long in relation to width, the rear tends to play 'catch-up with the front, causing the shell to bend out of shape, and lose penetration ability and in extreme cases can cause the shell to either detonate prematurely or not at all.

The British and U.S. both looked at this problem, and both came to differing conclusions as to the usefulness of such shells. The British prefered a bigger burster, and shorter shell, and accepted slightly less theoretical penetration. The U.S. took the risk of some shells distorting on impact for the inproved penetration for those that did manage to get through intact.

Hard to say who was correct, as too few actions were decided by gunfire in WWII to give a good picture as to shell performance"

Testy z brytyjskich prób s-h są w raportach Naval Ordnance SUPP 6
z 1921 roku.

Co do US to znalazłem tylko zebrenych przez Okuna kikanaście testów z 14" Mk. 16 (czasami pękały czasami się gieły ale chyba nic nadzwyczajnego to nie było). Tak czy owak to nie s-h więc jakby nie podpada pod paragraf ;)
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,

Cytat z Jurensa, jak sądzę, potwierdza, że nie można wyciągą z Brytyjskich testów wniosków odnośnie wyników amerykańskich pocisków, bo były to dwa różne rozwiązania. W zasadzie w tym cytacie brakuje tylko podkreślenia logicznych konsekwencji mniejszego ładunku wybuchowego - to jest grubsza skorupa. A czy dostatecznie gruba, to tylko już tylko wyniki testów...

Pozdrawiam

Hubert
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Post autor: jogi balboa »

mała prośba. bardzo chciałbym poczytać sobie Nalowe forum ale nie wiem jak je odszukać, adresy pojawiające się gdzie niegdzie na forum nie działają. co robić? :placze:
Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Post autor: Shinano »

jogi balboa pisze:mała prośba. bardzo chciałbym poczytać sobie Nalowe forum ale nie wiem jak je odszukać, adresy pojawiające się gdzie niegdzie na forum nie działają. co robić? :placze:
Dostęp doń został zablokowany dla "gminu" jakiś czas temu, przeszło ponoć w prywatne kółko wzajemnej adoracji :D
Duże koty zjadam na przystawkę.
Awatar użytkownika
Teller
Posty: 405
Rejestracja: 2004-07-31, 17:25
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: Teller »

Ja tam miałem dostęp i zapewniam — adorowałem Sławka tak, jak Stratoforteca port w Hajfongu. :D Ale chciałem właśnie tam zajrzeć i widzę, że adres też wyparował. :shock:
Fear the Lord and Dreadnought
ODPOWIEDZ