Forum Okrętów Wojennych

Według mnie kręciły obie strony.

Kłoczkowski nie sprawdził się jako dowódca, a jego przełożeni - jako przełożeni.

Jest to mój czysto subiektywny osąd, oparty jedynie na wrażeniach z tej dyskusji.

Nie rozumiem, dlaczego nie zachowała się żadna kopia planu "Worek". Przeciez na 4 okrętach powinny zachować się rozkazy związane z nim. Na ich podstawie można by odtworzyc sektory - a szczególnie WILKA. Było to przecież dostępne już w 1942 w Anglii.

Mnie się nasuwają takie przemyślenia [btw: też jestem prawnikiem, zdalem egzamin sędziowski i właśnie dostałem wpis na listę radców prawnych... ale to BTW i więcej ]:

- w kwestii ewentualnego załamania sie psychicznego Kłoczkowskiego - jest prawdopodobne; może nawet być o tyle bardziej prawdopodobne, że - zakładając, ze naprawdę był poważnie chory (a moze raczej - nie tyle poważnie, co dokuczliwie, co utrudniało mu prawidłowe pelnienie funkcji d-cy okrętu) - postanowił zejść na ląd by nie utrudniać swoją chorobą działań Orła i nie narażac go na zatopienie bardziej, niż to było prawdopodobne; jeżeli Hel był zamknięty, to zejście na ląd w Talinie moglo być dobrym rozwiązaniem. A potem zaczęły się kombinacje Estończyków (z mocno prawdopodobnym śladem sowieckim)... i Orzeł musiał radzic sobie sam. Tu zresztą ciekawostka (choć pewnie nie aż tak bardzo), bo o ile pamiętam, to jakiś czas temu spotkałem się z informacjami (w prasie), że Orzeł popłynął do WB Z MAPAMI, które dostał od Brytyjczyków w Talinie (z ich konsulatu - jakaś taka tajna akcja... szczegółów nie pamiętam, ale moze ktoś z obecnych...?), natomiast bohaterska historia o zdobywaniu map na pryzie etc. została dorobiona właśnie po to, zeby ukryć fakt brytyjskiej pomocy.

- w kwestii statku "Bremen" - a czy nie mogło być tak, ze to nie była nazwa, tylko PORT ARMATORA?? O ile pamiętam, to na rufie malowana jest zarówno nazwa, jak i port macierzysty; moze na tym statku nazwa była niewyraźna i tylko port dało sie odczytać, skąd powstała relacja o napotkania statku "Bremen" - i stąd ów "statek-widmo"?
Wtedy wypadałoby poszperać raczej, jakie to statki, mające armatorów w Bremie/z portem macierzystym Brema pływały w tym rejonie Bałtyku w tym czasie? i który ewentualnie był tankowcem?

- jak na razie unikam zabierania głosu, ponieważ nie mam tych materiałów (nie prosiłem o nie), niemniej z dyskusji wyłania się cokolwiek zagmatwany obraz... i z chęcią poznam ciąg dalszy. Nie mam zamiaru wydawać pochopnych sądów bez znajomości całego materiału dowodowego, a na pewno nie zakładam z góry winy Kłoczkowskiego (czy to do całości, czy co do niektorych zarzutów). Po prostu, do tej pory moje spojrzenie na "sprawę Kłoczkowskiego" i Orła było może dość jednostronne, ukształtowane przez te źródła, które były. Okazuje się, ze "akcja pod Ebayem" przyniosła efekt, który przerosł wszelkie moje (i pewnie nie tylko moje) oczekiwania - mnóstwo materiału, którego nigdzie dotąd nie było. Wydaje się przy tym, ze te materiały pozwolą wyjaśnić (przynajmniej częściowo) sprawę Orła i jego dowódcy. I już samo to będzie dla mnie sukcesem. Nie wiem, czy Kłoczkowski okaże się winnym, czy niewinnym, czy może zostanie oczyszczony z części zarzutów... niemniej uważam, ze jeżeli dzięki tej dokumentacji (i inym dokumentom, jakie moze uda się wygrzebać) poznamy prawdę, to ja przynajmniej ją zaakceptuję, jakakolwiek by ona nie była.

No i może uda się "zrewidować rewizjonistę", czyli zweryfikowac kontrowersyjne tezy M.B. ...
W każdym razie uważam, ze warto to zrobić - w końcu chyba jesteśmy na tyle poważni, zeby nie obrazać się z powodu "szargania narodowych, bohaterskich świętości" - tym bardziej, że jak na razie takowego "szargania" nie widzę: ani ja, ani (jak mniemam) nikt z dyskutantów nie ma zamiaru podważać rzeczywistego bohaterstwa załogi Orła, której rejs z Tallina (czy to z mapami, czy bez) przez cieśniny duńskie byl sam w sobioe wyczynem godnym podziwu. Już to, ze tylko 2 okręty z 5 zdecydowały się na to, o czymś świadczy; tyle, ze Orzel miał dalej... a NIemcy byli już uprzedzeni, ze wywiał z Tallina i gdzieś sie chowa...

W każdym razie - jeszcze raz gratulacje i podziękowania dla Kolegi Groma, ktory umożliwił nam połamanie sobie głów nad cokolwiek zapomnianym kawałkiem naszej historii.

Marek T:

to, zę na okrętach zachowały się rozkazy wcale nie musi oznaczać, ze gdzieś zachował sie PLAN - d-cy o.p. wystarczy, jak ma rozkaz [w uproszczeniu]: "Udać się do dnia ... godz.... do sektora o współrzędnych x,y i prowadzić działania polegające na .... "

Czy z takiego rozkazu można odtworzyć całośc planu?
Ba, nawet mając rozkazy ze wszystkich o.p. może się okazać, ze wcale nie mamy rekonstrukcji planu, bo skoro (jak twierdził Mohuczy) przygotowano dwa warianty działania (w tym "Worek"), to może się okazać, że np. częśc okrętów dostała do wykonania rozkazy wg planu "Worek" a część - zupełnie inne rozkazy.
Wybrano do realizacji plan "Worek" - ale czy na okrętach znajdowały sie koperty z rozkazami tylko według tego planu? A moze byly np. dwa komplety rozkazów? Na zasadzie - "otworzyć kopertę A, zniszczyć kopertę B"?
Biorąc pod uwagę bałagan decyzyjny w DF na początku września (slynne "co robił Unrug?") nie można wykluczyć, ze o.p. dostały rozkazy działania według dwu różnych planów - i co wtedy?
Wtedy moze się okazać, ze Orzeł działał w porządku, tyle, ze niezgodnie z planem Worek - bo dostal zupełnie inny rozkaz niż cała reszta.

Ponadto wątpliwości co do przewidywanego charakteru działań Orła też są całkiem spore - bo rzeczywiście jego pozycja jest co najmniej dziwna. To już któryś w "Wilków" by się tam łatwiej schował, bo były mniejsze.
Ale to juz kolejna sprawa.

Darth Stalin pisze: Wtedy wypadałoby poszperać raczej, jakie to statki, mające armatorów w Bremie/z portem macierzystym Brema pływały w tym rejonie Bałtyku w tym czasie? i który ewentualnie był tankowcem?

Tak samo odnosnie Bergen.

Osobiście na nic tak nie czekam jak oficjalną wypowiedź pana B. przy próbie weryfikacji swoich poprzednich (jakże subiektywnych) osądów.
Może ktoś przy tym mu fotkę strzeli

Odnosnie Worka: w 1942 roku powinny być dostępne zarówno koperty z rozkazami, jak i dowódcy, którzy uczestniczyli w odprawie 31.08, więc powinni znać jego założenia i cele.
Sądzę, że te informacje + wiedza KMW (które przeciez musiało opiniować ten plan) powinno wystarczyć do jego odtworzenia.

Mohuczy napisał wyraźnie, że dowódcy dwukrotnie otrzymali informację o realizacji planu "Worek":
1. na odprawie 31.08,
2. potwierdzenie rozkazem o 10.30 w dniu 1.09 (jak wiadomo rozkaz odebrano o różnych porach - najpóźniej na RYSIU).
Dlatego hipotezę, że dowódcy oop mogli wykonywać w ramach bałaganu dwa różne plany, uważam za zbyt naciąganą.

Boruta pisze:Tak samo odnosnie Bergen.

Myśl jest niezła. No i gdzie ? W rejestrach LLOYDS'a ? Mam całkiem niedaleko do nich siedziba mieści się w Cardiff. No chyba, że ktoś z Walii tutaj zagląda i mógłby mnie wyręczyć
Swoją drogą istniałby możliwość pomylenia bandery niemieckiej i norweskiej ?

Darth Stalin pisze: Ponadto wątpliwości co do przewidywanego charakteru działań Orła też są całkiem spore - bo rzeczywiście jego pozycja jest co najmniej dziwna. To już któryś w "Wilków" by się tam łatwiej schował, bo były mniejsze.
Ale to juz kolejna sprawa.

Na mapę Panowie spójrzcie... ale taką. Acha informacja... głębokość peryskopowa dla Orła to było 10-12 m... Ile trzeba mieć pod kilem, żeby móc plynąć w miarę bezpiecznie takim okrętem jak Orzeł?

Zakreskowany faktyczny sektor Orła (dostępny dlań).



Czy może teraz jest bardziej zrozumiałe co on rozumiał przez pójście "pod Gdańsk" i dlaczego stamtąd spierniczał zaraz po stwierdzeniu, że nic godnego torpedy akurat tam nie ma? Czy jest jaśniejsze dlaczego nie patrolował "pod Gdańskiem"?

To sie nie dziwię, że Kłoczkowski chciał stamtąd wywiać jak najprędzej.

BTW: naszła mnie kolejna refleksja nt. wykonywania rozkazów przez d-cow o.p. - tym razem USNavy:
znacie chyba słynną historię o problemach z torpedami tamże?
Jak to było zwłaszcza z zapalnikami magnetycznymi? I jak je (mimo rozkazów) wyłączano (bądź włączano, w zależności od tego, do którego portu płynłą dany o.p. - bo dowódcy flotylli mieli co do tego krańcowo odmienne poglądy...) Czy też jak traktowano raporty o wadliwych zapalnikach uderzeniowych, ktore wrzucano do szuflady, dopoki komandor Momsen nie rozwiązał problemu?
I jakie byly reakcje dowództwa floty na te raporty? [łacznie z usuwaniem z dowodzenia za "defetyzm"].

Takze akurat w kwestii "zakuwania" głów dowództw flot nasza MW nie jest osamotniona...

Boruta pisze:

Darth Stalin pisze: Wtedy wypadałoby poszperać raczej, jakie to statki, mające armatorów w Bremie/z portem macierzystym Brema pływały w tym rejonie Bałtyku w tym czasie? i który ewentualnie był tankowcem?

Tak samo odnosnie Bergen.

Dlatego ponawiam pytanie o kolor "maskujacy", szary dla niemieckich statkow handlowych w dniu 12 wrzesnia, jesli tak to napis bylby raczej Bergen...

Jeszcze raz mapka Mohuczego, żeby obie były na jednej stronie...



Zastanawiam się co Mohuczy chciał "powiedzieć" rysując tę mapkę?

Zastanawiam się co Mohuczy chciał "powiedzieć" rysując tę mapkę?

Czy te linie kreskowane oznaczają płycizny gdzie okręt podowdny nie mógł wpłynąć ?

Edycja.
Teraz po porównaniu widzę, że tak linia przerywana na mpaie Mohuczego pokazuje granicę 10 metrów głębokości. Najgłębiej 40 metrów hmm Orzeł miał pole manewru

Zdjęcie przedstawione przez fdt wyraźnie przedstawia jak płytki był akwen w którym miał operować Orzeł. Gwoli przypomnienia oceaniczny op.
Należy mieć również na uwadze fakt, iż basen zatoki gdańskiej był wtedy płytszy aniżeli obecnie. Źródło – BHMW
Op w trakcie patrolu nie może poruszać się na głębokości peryskopowej przez cały czas.
Jest to uwarunkowane wieloma względami:
1. falowanie marskie. Jeżeli jest duże op może utracić obojętną pływalność
2. okręt jest bardziej widoczny z powietrza.

Nasuwa się prosty wniosek.

OP chodzi na optymalnej głębokości (gł. Robocza/operacyjna) która pozwala mu w razie potrzeby szybką ucieczkę w głębinę oraz analogicznie na powierzchnię. W przypadku Orła gł. Operacyjna powinna zawierać się w przedziale 30 – 40 m.
Akwen w którym miał się poruszać ORZEŁ był zdecydowanie za płytki nie dając mu możliwość wykorzystania swoich możliwości bojowych.
Dodatkowo dla prostego wyobrażenia:
W przypadku ataku op bardzo często zdarza się ze op z myśliwego staje się zwierzyna. W przypadku ewentualnego ataku ORŁA JAKIEJKOLWIEK jednostki w wyznaczonym rejonie dozorowania ORZEŁ miał bardzo znikome szanse na salwowanie się skuteczną ucieczką.

fdt pisze:Zastanawiam się co Mohuczy chciał "powiedzieć" rysując tę mapkę?

A ja zastanawiam się dlaczego w ogóle w tym planie wyznaczono sektor "A"...

Pozdrawiam,
Maciej

Darth Stalin pisze: - w kwestii statku "Bremen" - a czy nie mogło być tak, ze to nie była nazwa, tylko PORT ARMATORA?? O ile pamiętam, to na rufie malowana jest zarówno nazwa, jak i port macierzysty; moze na tym statku nazwa była niewyraźna i tylko port dało sie odczytać, skąd powstała relacja o napotkania statku "Bremen" - i stąd ów "statek-widmo"?
Wtedy wypadałoby poszperać raczej, jakie to statki, mające armatorów w Bremie/z portem macierzystym Brema pływały w tym rejonie Bałtyku w tym czasie? i który ewentualnie był tankowcem?

Hi !

Sam jestemtym zdumiony, ale ewidentnie statek zostal rozpoznany jako zbiornikowiec BREMEN lub BERGEN , ale:

- nie bylo na tym akwenie zadnego statku z nazwoa BREMEN uib BERGEN i wrecz nie jest mozliw egzystencja takiego statku poza wymienionymi !!!!
- nie bylo na tym akwenie zadnego niemieckiegi zbiornikowca ponad 400 BRT (Theo)

Marek T. przy innej okazji (floata Polska we Wrzesniu 1939 marzenia) jasno stwierdzil, ze atak na niemieckie transporty do Prus Wschodnich byl fikcja, bo co mialo byc przetransportowane to dawno juz bylo zrobione. Mozna nawet sprawdzic czy byl jakikolwiek ruch statkow niemieckich Zachod-Wschod we wrzesniu 1939.

Zostaja tylko statki neutralne, co tez da sie przy aktualnej wiedzy sprawdzic.
Czyli "Mala Flota bez mitow" Pana MB

AVM

Brak papieru w sprawie dotyczącej Worka rzeczywiście nam przeszkadza jednak skoro był w sektorze o czym sam mówi tzn że rozkaz otrzymał my jako rozpatrujący sprawe po latach albo przyjmujemy sprawę podaną przez świadków (dowódcy op w kampanii polskiej) albo nie ma co sie spierać (co nie zwalnia Kłocza z odpowiedzialności ponieważ nasza niewiedza nie stanowi prawa sądowego do domniemanej niewinności) Skoro tylko on wyszedł z sektora bez zmiany rozkazu a inni nie, to mówi samo za siebie i według mnie cala dyskusja w jego obronie jest nie na miejscu. Jeżeli był chory i złamał rozkazy odotyczące sektora równie dobrze mógł złamać te dotyczące wejścia do Helu w celu wymiany dowódcy, o czym z pewnościa wiedział, a czyniąc inaczej pozbawił flotę jednego z istotniejszych elemetów walki. Choćby nie wiem z której strony patrzyć Kłocz jest winny czy to złamania rozkazu cz też ucieczki z wyznaczonego pola walki. I przyczepianie się czy próbował ataku na wirtualny statek czy nie nic tu nie zmienia. Podważanie opinii świadków jest podstatwowym elementem obrony w wielu sprawach, ale w tym wypadku zeznania oskarżonego wystarczają. Jedyna sprawa która go ratuje to ewentualna niepoczytalność w tym wypadku wina schodzi na ZDO, który nie zareagował i nie zdjął dowódcy (żeby nie było że solidarność oficerska).