Forum Okrętów Wojennych

No wiesz, Seydlitz jakoś wytrzymał magiel i dotarł do bazy mimo pościgu. To chyba świadczy o nim całkiem dobrze. Okrętów nie buduje się przecież po to żeby tonęły po kilku trafieniach w bitwie, tylko po to żeby wytrzymały taki magiel i wróciły do bazy

Nala pisze: 1. Bismarck zebral nie dziesiatki a setki poziskow, w tym kilkanascie kalibru 406 mm, na ktore jego pancerzyk nie byl robiony.
2. Bismarck moim zdaniem NIE WYTRZYMAL, bo zostal wyeliminowany z walki, gdyz pociski naruszyly jego witalia (wylaczenie wiez i FCS).
3. gdyby Bismarck byl opancerzony np. jak KGV, to by wytrzymal.

Np. Iowce czy Yamato wiez nie wylaczysz (moze jedna liczac przypadek), GSD nie rozwalisz, nie wylaczysz z walki. Taka prawda. Po prostu ich witalia sa za pancerzem, ktory jest dla wiekszosci kalibrow i modeli armat nieosiagalny.

Dziesiątki, czy setki, co za różnica.
A z wieżami, czy GSD to wystarczy przypadek - trafienie w głupi przewód zasilający.
Zapominasz o przypadku.

Nala pisze:

sebian pisze:Bismarck też wytrzymał, ale jak wyglądał i czy był zdolny do prowadzenia walki?

1. Bismarck zebral nie dziesiatki a setki poziskow, w tym kilkanascie kalibru 406 mm, na ktore jego pancerzyk nie byl robiony.
2. Bismarck moim zdaniem NIE WYTRZYMAL, bo zostal wyeliminowany z walki, gdyz pociski naruszyly jego witalia (wylaczenie wiez i FCS).
3. gdyby Bismarck byl opancerzony np. jak KGV, to by wytrzymal.

Np. Iowce czy Yamato wiez nie wylaczysz (moze jedna liczac przypadek), GSD nie rozwalisz, nie wylaczysz z walki. Taka prawda. Po prostu ich witalia sa za pancerzem, ktory jest dla wiekszosci kalibrow i modeli armat nieosiagalny.

KGV też by nie wytrzymał setek pocisków... A opancerzenie stanowiska dowodzenia miał słabiutke (co innego cytadela)...

sebian pisze:

Nala pisze: 1. Bismarck zebral nie dziesiatki a setki poziskow, w tym kilkanascie kalibru 406 mm, na ktore jego pancerzyk nie byl robiony.
2. Bismarck moim zdaniem NIE WYTRZYMAL, bo zostal wyeliminowany z walki, gdyz pociski naruszyly jego witalia (wylaczenie wiez i FCS).
3. gdyby Bismarck byl opancerzony np. jak KGV, to by wytrzymal.

Np. Iowce czy Yamato wiez nie wylaczysz (moze jedna liczac przypadek), GSD nie rozwalisz, nie wylaczysz z walki. Taka prawda. Po prostu ich witalia sa za pancerzem, ktory jest dla wiekszosci kalibrow i modeli armat nieosiagalny.

Dziesiątki, czy setki, co za różnica.
A z wieżami, czy GSD to wystarczy przypadek - trafienie w głupi przewód zasilający.
Zapominasz o przypadku.

Dziesiątki, czy setki, co za różnica.

- Nie no, faktycznie... ZADNA roznica, wcale...
LOOOOL !!! Gdzie ja jestem...

A z wieżami, czy GSD to wystarczy przypadek - trafienie w głupi przewód zasilający.

- Jaki przewod zasilajacy ? Co ty gadasz To wszystko jest w cytadeli ! A przewody nie sa pojedyncze (to tak na marginesie).

Zapominasz o przypadku.

- Zas ty przeceniasz ten czynnik.
Gdyby kierowac sie kategoriami przypadkow i wypadkow, nie moznaby o niczym dyskutowac i niczego oceniac. Dlatego w naszych rozmowach czynnik przypadku nalezy raczej traktowac poblazliwie. Mowilem kiedys o tym.

mcwatt pisze:

Nala pisze:

sebian pisze:Bismarck też wytrzymał, ale jak wyglądał i czy był zdolny do prowadzenia walki?

1. Bismarck zebral nie dziesiatki a setki poziskow, w tym kilkanascie kalibru 406 mm, na ktore jego pancerzyk nie byl robiony.
2. Bismarck moim zdaniem NIE WYTRZYMAL, bo zostal wyeliminowany z walki, gdyz pociski naruszyly jego witalia (wylaczenie wiez i FCS).
3. gdyby Bismarck byl opancerzony np. jak KGV, to by wytrzymal.

Np. Iowce czy Yamato wiez nie wylaczysz (moze jedna liczac przypadek), GSD nie rozwalisz, nie wylaczysz z walki. Taka prawda. Po prostu ich witalia sa za pancerzem, ktory jest dla wiekszosci kalibrow i modeli armat nieosiagalny.

KGV też by nie wytrzymał setek pocisków... A opancerzenie stanowiska dowodzenia miał słabiutke (co innego cytadela)...

A to dlaczego ? Uzasadnij Wasc
Co to, Stanowisko Dowodzenia to wszystko ? Hehe, ogniem kieruje sie z innych rejonow, z Centrali Artylerii. Pytanie za 100 punktow, gdzie jest Centrala Artylerii ?

Nala pisze:- Zas ty przeceniasz ten czynnik.
Gdyby kierowac sie kategoriami przypadkow i wypadkow, nie moznaby o niczym dyskutowac i niczego oceniac. Dlatego w naszych rozmowach czynnik przypadku nalezy raczej traktowac poblazliwie. Mowilem kiedys o tym.

99 czy sto i tak okręt nadaje sie na złom. Poza tym, chodziło mi o to, że nie różnicy, czy Bismarck otrzymał 25 trafień cięzkich pocisków, czy kilkaset - i tak był złomem - po tych kilkudziesięciu.

Nie przeceniam przypadku, ale bitwa - zwłaszcza podczas IIWŚ to nie matematyka - bardzo często to przypadek.
Pół wezła mniej w którejś ze znanych bitew lub mały zwrot o 2 stopnie i byłoby inaczej...

No... będę zgadywał - jest objęta cytadelą? No ale okrętem też ktoś musi dowodzić, a centrala artyleryjska musi skądś brać dane... nie bardzo rozumiem czym się kierowali Anglicy nie opancerzając GSD... Zresztą PoW dostał w stanowisko dowodzenia od Bismarcka.
Uzasadnienie - KGV ostrzeliwany z kilku stron z tak małych odległości, trafiony setkami pocisków - no nie mów że by to wytrzymał. Nie sprawdzałem szczerze się przyznam jaka jest przebijalność pocisków 406 i 356 mm (czy też może raczej 381mm biorąc pod uwagę możliwych przeciwników) dla pancerza KGV, ale chyba by sobie poradziły? Poza tym przecież nie wszystko mieści się w cytadeli - artyleria średnia, GSD, ciągi komunikacyjne, dalocelowniki, dalmierze, pewnie jeszcze mnóstwo innych elementów może nie najważniejszych, ale w sumie istotnych dla żywotności okrętu (a zwłaszcza dla jego zdolności bojowych).

99 czy sto i tak okręt nadaje sie na złom.

- Bzdura. Po co gadasz takie bajki ? Myslisz ze jestes w przedszkolu i tu sa dzieci ktorym mozna wciskac kit ? Jak cos jest za cytadela pancerna, ktora nie moze zostac spenetrowana, to niby jakim cudem okret na zlom ? Co ty wogole gadasz ???

Poza tym, chodziło mi o to, że nie różnicy, czy Bismarck otrzymał 25 trafień cięzkich pocisków, czy kilkaset - i tak był złomem - po tych kilkudziesięciu.

- Uzasadnij, dlaczego po 25 pociskach Bismarck bylby wrakiem, bo to fantastyczne.

Nie przeceniam przypadku, ale bitwa - zwłaszcza podczas IIWŚ to nie matematyka - bardzo często to przypadek.
Pół wezła mniej w którejś ze znanych bitew lub mały zwrot o 2 stopnie i byłoby inaczej...

- Nie chce byc zlosliwy, ale tak argumentuja sobie swoja niewiedze ludzie nie majacy pojecia o technice. Niestety, chocbys sie wsciekl, starcia to matematyka i fizyka i to pod kazdym wzgledem. Nawet przypadek ma swoje fizyczno-matematyczne uzasadnienie. A na zbyt wielkie przypadki bym nie liczyl.

według Nali wszyscy strzelają w opancerzone miejsca i nic innego się nie może wydarzyć ...

No... będę zgadywał - jest objęta cytadelą?

- Brawo Albercik ! Wygrales wycieczke, wez teczke, hej !

No ale okrętem też ktoś musi dowodzić, a centrala artyleryjska musi skądś brać dane...

- Bierze, z dalocelownikow i anten.

nie bardzo rozumiem czym się kierowali Anglicy nie opancerzając GSD...

- Oszczednosciami na masie. GSD nie jest niezbedne dla przetrwania okretu.

Zresztą PoW dostał w stanowisko dowodzenia od Bismarcka.

- no i ? GSD jest takze zapasowe a dowodzic okretem mozna np. z Bojowego Centrum Informacji CIC, czyli z wnetrza kadluba.

Uzasadnienie - KGV ostrzeliwany z kilku stron z tak małych odległości, trafiony setkami pocisków - no nie mów że by to wytrzymał.

- Setkami pociskow... zalezy jakich kalibrow i w co. Jesliby wieze zostaly unieruchomione i rozbite wszystkie dalocelowniki,no to padit, ale jesli nie, to kto wie... Generalnie pancenriki sa niezatapialne od ognia artylerii.

Nie sprawdzałem szczerze się przyznam jaka jest przebijalność pocisków 406 i 356 mm (czy też może raczej 381mm biorąc pod uwagę możliwych przeciwników) dla pancerza KGV, ale chyba by sobie poradziły?

- NIE PORADZILY BY sobie.
W dodatku strzelanie z bliska ma to do siebie, ze pociski leca plaskim torem balistycznym i nie trafiaja w vitalia. Pancerz KGV byl wyjatkowo dobry (gatunkowo - stal CA2), opracowany na pociski kal. 406 mm.

Poza tym przecież nie wszystko mieści się w cytadeli

- To co wazne sie miesci.

artyleria średnia

- Nieprzydatna do walki z pancernikami.

GSD

- Nie jest niezbedne, pisalem wyzej.

ciągi komunikacyjne

- Jakie ciagi komunikacyjne ?
Wazne ciagi sa jak najbardziej w cytadeli.

, dalocelowniki, dalmierze,

- Dalmierze sa w obudowach dalocelownikow, a te sa opancerzone i na dodatek umieszczone wysoko. Prawdopodobienstwo zniszczenia wszystkich jest wiec male.

pewnie jeszcze mnóstwo innych elementów może nie najważniejszych, ale w sumie istotnych dla żywotności okrętu

- Istotnych dla zywotnosci okretu nie ma miejsc poza cytadela. Przynajmniej na okretach z systemem AoN.

W tym miejscu Nala ma rację. Trafianie w okręt z artylerii lufowej to w znacznym zakresie statystyka. Po pierwsze trafi - nie trafi, po drugie - jak trafi, to w jakie miejsce: chronione pancerzem czy nie. Niby to banalne, ale jednak często niedoceniane.

sebian pisze:według Nali wszyscy strzelają w opancerzone miejsca i nic innego się nie może wydarzyć ...

a coz takiego waznego jest poza obrebem cytadeli na nowoczesnym pancerniku ?

Gringo pisze:W tym miejscu Nala ma rację. Trafianie w okręt z artylerii lufowej to w znacznym zakresie statystyka. Po pierwsze trafi - nie trafi, po drugie - jak trafi, to w jakie miejsce: chronione pancerzem czy nie. Niby to banalne, ale jednak często niedoceniane.

Ja widze ze szkoda mojej czy Twojej fatygi. Po prostu ludzie nie potrafia sobie pewnych spraw wyobrazic. Nie znaja konstrukcji a sie kloca. To jest ten bol, zupelnie jak u nas w Parlamencie.

A kto tu się kłuci? Taka swobodna wymiana zdań Nie ma co się denerwować. No dobra...
Nie twierdzę że KGV zostałby zatopiony w wyniku ostrzału z małej odległości pociskami kalibrów dajmy na to 150-381 mm (jako przeciwników biorąc Niemców), chodzi mi o jego unieszkodliwienie.
Co ci po centrali artyleryjskiej jeżeli zostaną wyłączone z walki dalocelowniki? Są opancerzone i jest małe prawdopodobieństwo trafienia, ok. Ale przy takim natężeniu ognia trafienie jest jak najbardziej prawdopodobne. Nawet jeżeli nie, to w nadbudówkach znajdują się przecież ciągi komunikacyjne - po prostu może zostać przerwana droga którą dalocelowniki przekazują informacje do centrali. Jeżeli nie, to jedziemy dalej - opancerzenie wież artylerii głównej z tyłu i z boków nie jest tak mocne jak od czoła - prawdopodobieństwo wyłączenia z walki wież przy ostrzale z praktycznie każdej strony też spore. Artyleria średnia przydałaby sie do odpierania ataków torpedowych które nastąpiły by po obezwładnieniu KGV, a tu już byłoby cieniutko, obrona podwodnej części kadłuba to najsłabszy punkt KGV. Oczywiście w całym tym wywodzie stawiam KGV w miejscu Bismarcka - czyli ostrzał praktycznie z każdej strony, setki pocisków itd. Wydaje mi się że zdolność obrony to nie tylko cytadela, ale także możliwość oddawania ciosów - jeżeli okręt jest tego pozbawiony wystarczy parę torped i do widzenia... I tylko o to mi chodziło.
BTW: strasznie się Nala denerwujesz jak ktoś się od razu z tobą nie zgadza. Niestety nie każdy jest ekspertem, ale każdy ma prawo do własnego zdania i do wypowiadania się na forum. Sam jestem tu żeby czegoś się dowiedzieć, jeżeli mnie przekonasz to na pewno nie będę się upierał przy swoich racjach jak osioł. Pełny luz

Nie twierdzę że KGV zostałby zatopiony w wyniku ostrzału z małej odległości pociskami kalibrów dajmy na to 150-381 mm (jako przeciwników biorąc Niemców), chodzi mi o jego unieszkodliwienie.

- No wiec unieszkodliwienie nie jest prosta sprawa. Trafianie w tamtych czasach bylo swego rodzaju loteria. Nie ma zadnej gwarancji ze trafienie nastapi akurat we wszystkie zalozmy 4-6 dalocelownikow. Poza tym zawsze pozostaja jeszcze awarykne dalmierze w wiezach i jesli posiuada sie scentralizowany, nowoczesny system kierowania ogniem to wciaz jeszcze jest szansa. Co innego na Bismarcku, ktoremu po prostu rozbito wieze, bo mial je za slabo opancerzone...

Co ci po centrali artyleryjskiej jeżeli zostaną wyłączone z walki dalocelowniki? Są opancerzone i jest małe prawdopodobieństwo trafienia, ok. Ale przy takim natężeniu ognia trafienie jest jak najbardziej prawdopodobne.

- 4-6 dalocelownikow ? Nie liczac tych w wiezach...

Nawet jeżeli nie, to w nadbudówkach znajdują się przecież ciągi komunikacyjne

- Te ciagi komunikacyjne biegna w specjalnych, opancerzonych rurach. Na pancernikach amerykanskich np. jest to niebagatelne 406 mm grubosci najlepszej na swiecie stali B wz. 2.

po prostu może zostać przerwana droga którą dalocelowniki przekazują informacje do centrali.

- Moze, ale ciezko. Po pierwsze trzeba trafic, po 2-gie przebic, po trzecie trzeba w identyczny sposob zalatwic kazdy z 4-6 dalocelownikow... nie liczac wiez...

Jeżeli nie, to jedziemy dalej - opancerzenie wież artylerii głównej z tyłu i z boków nie jest tak mocne jak od czoła - prawdopodobieństwo wyłączenia z walki wież przy ostrzale z praktycznie każdej strony też spore.

- a to zalezy. Boki wiez sa czesto bardzo silnie pochylone, co daje im pewien ekwiwalent. Zalezy o czyich pancernikach rozmawiamy. Niektore mialy wieze wybitnie silnie opancerzone (np. Nevada, Big Five, NoCa, SoDa, Iowa i Yamato). Poza tym wyglada na to, ze ty rozpatrujesz jakas straszna egzekucje w wykonaniu co najmniej 3 pancernikow ! Wowczas bedzie ciezko, to wiadomo.

Artyleria średnia przydałaby sie do odpierania ataków torpedowych które nastąpiły by po obezwładnieniu KGV

- Najpierw trzeba go obezwladnic...

, a tu już byłoby cieniutko, obrona podwodnej części kadłuba to najsłabszy punkt KGV.

- To prawda... no ale najpierw trzeba obezwladnic i w dodatku rozmawiamy o pociskach, wiec nie odwracaj wasc kota ogonem, bo za chwile na placu boju pojawi sie jeszcze Starship Enterprise...

Oczywiście w całym tym wywodzie stawiam KGV w miejscu Bismarcka - czyli ostrzał praktycznie z każdej strony

- To wcale tak nie wygladalo.Tam grozne dla B. byly tylko KGV i Rodney. Trzeba przy tym pamietac, ze Bismarck mial juz troche w sobie wody i razow... Nie wchodzil wiec do bitwy w pelni gotowosci bojowej. Ale wciaz byl niebezpieczny. Jednak szczesliwie udalo sie Rodneyowi wylaczyc jego wieze (od przodu, nie od boku). a krazowniki z KGV rozbily jego glowny FCS (9gdyby nie stracil wiez, nadal pewnie moglby strzelac). Tu zemscila sie kosntrukcja Bismarcka.

, setki pocisków itd.

- z czego tylko 356-406 mm cokolwiek znaczyly.

BTW: strasznie się Nala denerwujesz jak ktoś się od razu z tobą nie zgadza. Niestety nie każdy jest ekspertem, ale każdy ma prawo do własnego zdania i do wypowiadania się na forum. Sam jestem tu żeby czegoś się dowiedzieć, jeżeli mnie przekonasz to na pewno nie będę się upierał przy swoich racjach jak osioł. Pełny luz

- Czasem zle interpretuje intencje. Zboczenie zawodowe + lata praktyki...

No właśnie o czymś w rodzaju egzekucji cały czas myślałem - tak jak w przypadku Bismarcka. To oczywiście z lekka popadanie w skrajność, ale takie było założenie. Konkluzja z tego wywodu jest dla mnie taka - KGV w takiej sytuacji nie dało by się tak łatwo unieszkodliwić jak Bismarcka (rozumiem że to właśnie jest główną zaletą systemu AoN), aczkolwiek byłoby to możliwe.
Teraz może bardziej nawiązanie do tematu - czy pociski z Iowy byłyby w stanie przebić pancerz burtowy KGV? Jak wyglądał by pojedynek tych dwóch pancerników? Zakładając że do takiego by doszło, raczej toczył by się na większych dystansach, a więc należy patrzeć na zabezpieczenie pionowe (pokłady pancerne itd.). Kaliber 356 mm nie zrobiłby specjalnej krzywdy Iowie, ale co Iowa zrobiłaby KGV, którego system był obliczany na ochronę właśnie przed kalibrem 406 mm ? W końcu to też był system AoN, wyciągając wnioski z powyższej dyskusji całkiem dobry.