Forum Okrętów Wojennych

Ale tak właśnie było.
Mitcher był pierwszy i tyle.

miller pisze:Zeszliśmy z tematu, ale skoro już zeszliśmy to radar urządzeniem delikatnym jest, a wtedy byłi się psuł czasem nawet od własnych wystrzałów. A choć uważam, że japońskie systemy kierowania ogniem były gorsze, to uważam iż istnieje ryzyko, że Yamato jednak by trafił, a takie trafienie mogłoby wyrównać szansę... zwłaszcza, ze nie wszystkie radary służyły do kierowania ogniem artylerii głównej... i zamienne chyba nie były.

Wracając do VV i Littorio to reasumując to co zostało powiedziane - jeśli Littorio nabrał wody bo miał włazy pootwierane to znaczy, że konstrukcję miał ok, ale załogę kiepską, a jeśli zalanie nastąpiło wskutek braków konstrukcyjnych no to znaczy, że okręty typu VV były "przereklamowowane".

Co do uszkodzenia VV pod Matapanem to wydaje mi się, że pretensje można mieć albo do art. plot, albo do manewrowania okrętem, bo trafienie miało miejsce w strewie newralgicznej dla każdej jednostki pływającej i nie powinno wpływać na ocenę jednostki.

Ale i tak uważamdziób za wrażliwe miejsce u wszystkich okrętów liniowych szczególnie tych z all or nothing

Pozdrawiam
P.W.

Zeszliśmy z tematu, ale skoro już zeszliśmy to radar urządzeniem delikatnym jest, a wtedy byłi się psuł czasem nawet od własnych wystrzałów.

- No nie wiem. Czasami odstawiały się, to prawda, ale bez przesady.
Poza tym o odstawianiu się Mark 13 nie słyszałem. Mark 8 odstawiał się niezbyt często, zaś kombinacja Mark 12 i Mark 22 działała chyba wzorowo.
W każdym razie ponawiam pytanie - wszystkie 6 jednocześnie?

A choć uważam, że japońskie systemy kierowania ogniem były gorsze, to uważam iż istnieje ryzyko, że Yamato jednak by trafił, a takie trafienie mogłoby wyrównać szansę...

- Dlaczego? Nie tylko "Yamato" był dobrze opancerzony.

zwłaszcza, ze nie wszystkie radary służyły do kierowania ogniem artylerii głównej... i zamienne chyba nie były.

- Wszystkie 6 do tego było. Dwa Mark 8 (lub Mark 13) oraz cztery Mark 12 i Mark 22.

Wracając do VV i Littorio to reasumując to co zostało powiedziane - jeśli Littorio nabrał wody bo miał włazy pootwierane to znaczy, że konstrukcję miał ok, ale załogę kiepską, a jeśli zalanie nastąpiło wskutek braków konstrukcyjnych no to znaczy, że okręty typu VV były "przereklamowowane".

- Zdaniem N. Friedmana coś z tym systemem było nie tak.

Ale i tak uważamdziób za wrażliwe miejsce u wszystkich okrętów liniowych szczególnie tych z all or nothing

- ?
Moim zdaniem raczej wszystkie inne.

Wraca stary dyskurs, co lepsze:
nieopancerzony dziób, ne powodujący inicjacji zapalnika, czy tez lżejk opancerzoyn, mający niby być formą tratwy (?).

Po zastanowieniu... faktycznie okręty liniowe sprzed wprowadzenia all or nothing mogły mieć dzioby wrażliwsze na zalewanie, w związku z bardziej "pękatą" konstrukcją i większą wrażliwością na zalewanie...

Co do radarów się nie wypowiem, bo nie mam przy sobie żadnych materiałów, a obecnie moje myśli krążą blizej Cuszimy niż radarów, ale ... czy pola "widzenia" tych radarów pokrywały się? Bo jeśli nie to na okręcie mogły być sprawne radary, a nie do wykorzystania w danej sytuacji taktycznej.

Co do trafienia Yamato to mam na myśli trafienie jak Rodney w Bismarcka, co załatwiło kieroanie ogniem... myślę o ewentualnym zniszczeniu radarów, albo zacznej części radarów, bądź o ograniczeniu prędkości. Inne okręty też były opancerzone, ale nie na taki pocisk i nie z dystansu 25-30 km... pokłady mogłyby nie wytrzymać, patrz casus Jean Bart, którego 150 mm ni zatrzymało pocisku o masie 1200 kg... tu leciałoby 1400...

Co nie znaczy, ze Yamato byłby zwycięzcą pojedynku... chodzi mi o to, że miałby szanse z każdym przeciwnikiem i w większosci przypadków - większe szanse.

Pozdrawiam
miller (P.W.)

Po zastanowieniu... faktycznie okręty liniowe sprzed wprowadzenia all or nothing mogły mieć dzioby wrażliwsze na zalewanie, w związku z bardziej "pękatą" konstrukcją i większą wrażliwością na zalewanie...

- O to, to

Co do radarów się nie wypowiem, bo nie mam przy sobie żadnych materiałów, a obecnie moje myśli krążą blizej Cuszimy niż radarów, ale ... czy pola "widzenia" tych radarów pokrywały się? Bo jeśli nie to na okręcie mogły być sprawne radary, a nie do wykorzystania w danej sytuacji taktycznej.

- ?
Wyjasnijmy jedno, na każdą burtę można było stosować 5 radarów artyleryjskich. Radar artyleryjski to takie urządzonko, które nie wykrywa celu, a namierza za pomocą wązkiej, precyzyjnej wiązki. Według tych wskazań się strzela. Dane z radaru i sprzęgniętego z nim dalocelownika wędrują wgłąb kadłuba, do kalkulatorów analogowych. Itd.
Proszę więc nie mylić radarów obserwacyjnych z artyleryjskimi.

Co do trafienia Yamato to mam na myśli trafienie jak Rodney w Bismarcka, co załatwiło kieroanie ogniem...

- Niestety, niemieckie okręty zadziwiająco szybko traciły system kierowania ogniem. Kłopot w tym, że sprawę załatwił nie "Rodney", a "Norfolk", który trafił w główny dalmierz na szczycie nadbudówki. To jest lucky hit. Niestety, w przeciwieństwie do amerykańskich, niemieckie dalocelowniki przeznaczone dla artylerii średniej nie mogły kierować artylerią główną, a przynajmniej ja nic o tym nie wiem.
W każdym razie, by uciszyć amerykański pancernik, trzeba mu zniszczyć... 5 dalocelowników z radarami (albo odciąć dostawy prądu, ale to inna sprawa).

myślę o ewentualnym zniszczeniu radarów, albo zacznej części radarów,

- Trzeba zniszczyć wszystkie by cos to dalo.

bądź o ograniczeniu prędkości.

- To moim zdaniem nie da nic.

Inne okręty też były opancerzone, ale nie na taki pocisk

- Nie tylko na taki, a nawet na lepszy...

i nie z dystansu 25-30 km...

- Hmmm.
1. Nie sądzę by "Yamato" cokolwiek trafił z takiej odleglości.
2. Właśnie na tym dystansie amerykańskie pancerniki czuły sie najlepiej zarówno do strzelania, jak i przyjmowania trafień.

pokłady mogłyby nie wytrzymać, patrz casus Jean Bart, którego 150 mm ni zatrzymało pocisku o masie 1200 kg... tu leciałoby 1400...

- A wiesz, że ten pocisk (Mark wystrzelony z tego konkretnie działa (Mark 6 L/45) to najsilniejsza broń do przebijania pokładów w historii? Pociski z "Yamato" może się schować. Poza tym pokład "Iowa" to 36+153-159 mm z wysoko ocenianego pancerza B. Co ciekawe, South Dakota ma pokłady jeszcze ciut mocniejsze w kilku miejscach. Także starsze amerykańskie pancerniki po modernizacjach prezentowały się całkiem przyzwoicie pod względem pancerza pokładów (a często także i burt).

Co nie znaczy, ze Yamato byłby zwycięzcą pojedynku... chodzi mi o to, że miałby szanse z każdym przeciwnikiem i w większosci przypadków - większe szanse.

- Moim zdaniem z najnowszymi amerykańskimi pancernikami nie miał szans. Zastanawiam się także nad tym, czy z "Richelieu" i "Vanguardem" by dał radę. Moim zdaniem też nie.

Pozdrawiam.

P.S. Nie masa pocisku jest tyle istotna, co jego budowa, oraz konstrukcja i osiągi działa. Pod tym względem za całkowitych faworytów uchodzą 16" Mark 7 L/50 i 16" Mark 6 L/45. Oba modele działa oczywiście z pociskiem APC 16" Mark 8/5,6,7,8 (1225 kg).

Upraszczając.
Jeśli np. USS "South Dakota" miał strefę bezpieczeństwa (dla najsłabszego punktu cytadeli) między 19,2 km a 29,3 km na własne pociski (Mark 8 z działa Mark 6 L/45), to na pociski "Yamato" tym bardziej.

Dwie sprawy:
1. Nie kwestionuję jakości amerykańskich pocisków, ani grubości pancerzy pokładowych, ale zwracam uwagę, że 1400 kg lecące z prędkością ok. 400 m/s (przyznaję nie chciało mi się zajrzeć na navweapons ani nigdzie indziej aby sprawdzić parametry) moim zdaniem mogło wstrząsnąć każdym okrętem, wszystkich czasów i wojen. Uważa, za mało prawdopodobne, aby nawet najlepszy okręt z tego okresu czy była nim Iowa, Vanguard, Bismarck, Richelieu, czy Yamato nie wyszedłby bez szwanku w przypadku trafienie w śródokręcie, w rejon wież artylerii głównej, czy którejś z nadbudówek. To poprostu pieruńsko duży pocisk i nie ma znaczenia, że amerykański mógł przebić kilkadziesiąt milimetrów stali więcej. Zawsze jest tak, że w bitwie jedna strona ma lepszy sprzęt, a druga gorszy, ale to nie znaczy, że w ten sposób przesądza się bitwę... zawsze może być czy lucky hit, czy awaria jakiegoś mechanizmu jak na PoW czy SoDa.

2. Mówiąc o polu widzenia radaru miałem na myśli czy będzie można go użyć w konkretnej sytuacji... żeby nie komplikować - wysłanie wiązki do zmierzenia odległości nie może się odbyć np. przez własny komin... dlatego pytałem się na ile pokrywały się ich pola widzenia, nie mylę więc radarów... w każdym bądź razie skoro na burtę jest pięć to z 8 wystarczy, żeby padła właściwa 5 i nie mamu radaru.

A tak wogóle to jak podziałałby na te radary wstrząs po trafieniu 1400 kg itd, nawet jakby nie przebił pancerza... Lampy elektronowe mają różną wytrzymałość, a wymiana ich w warunkach bojowych nie jest prosta. W przypadku trafień trzeba też wziąć pod uwagę różne latające fragmenty... stąd nie twierdzę, że Yamato był lepszy, tyle tylko, że przewaga amerykańskich okrętów wynikająca z elektroniki i pocisków mogła nie być wystarczająco duża.

A tak naprawdę dla wielkich kalibrów nie ma dobrego przyjmowania trafień...
A czy by trafił? Nie wiem. Wolałbym nie podejmować pojedynku z Yamato.

Pozdrawiam
P.W.

Generalnie w przypadku "Iowa", "S. Dakota" i N. Carolina" sprawa wygląda tak:
- Przewaga w sile artylerii na daleki dystans
- Przewaga w celności
- Przewaga szybkostrzelności
- Przewaga manewrowości
- Przewaga w systemie obrony przeciwawaryjnej
- Olbrzymia przewaga w kierowaniu ogniem
- Porównywalne opancerzenie pokładów
- Porównywalne opancerzenie wież
- Nieco słabszy względem "Yamato" pancerz burtowy

Może i nawet nie bez znaczenia była jeszcze przewaga Amerykanów w nowoczesności konstrukcji i podziale na grodzie.
Nawet zakładając, że jest tak tak jak piszesz, czyli że pociski po obu stronach nawet jak nie przebiją pancerza, będa powodowały spore uszkodzenia (co jest oczywiście prawdą), to o zwycięstwie decydują inne czynniki.
Przede wszystkim trzeba się trafiać, a tu "Yamato" wypada bardzo mizernie.
Dlaczego więc nie atakować?

Moim zdaniem wszystkie trzy wymienione typy pancerników Amerykanskich powinny nastukać "Yamato" aż miło. Do tego zacnego grona dołączył bym jeszcze gruntownie zmodernizowany USS "West Virginia" (pomimo słabszego pancerza burtowego nawet względem "Nevada", "Pennsylvania" i "New Mexico").

P.S.
Jestem nawet zdania, że w pewnych sytuacjach taktycznych także i "Bismarck" z powodzeniem mógł rozprawić się z japońskim olbrzymem, a to właśnie ze względu na system kierowania ogniem. Zakładamy jednak, że nie otrzymałby feralnego trafienia w główne dalocelowniki. Bo on miał 3 na burtę wobec 5 na Amerykanach.
Może i "Bismarck" nie miał możliwości przebijania ciężkiego pancerza "Yamato". Ale na pewno mógł "przykryć go" celnym ogniem, co prawie na pewno wyłączyłoby japończyka z walki.

No i wraca stara dobra dyskusja o przewadze Iowa class nad Yamato class.
X

Ja uważam, że także VV miałyby szanse z Yamato.
X

Anonymous pisze:No i wraca stara dobra dyskusja o przewadze Iowa class nad Yamato class.
X

Nie tylko "Iowa".
Moim zdaniem nie ma o czym dyskutować.
To były już okręty innych czasów.

Anonymous pisze:Ja uważam, że także VV miałyby szanse z Yamato.
X

Tylko siła artylerii jest po jego stronie, ale i tak słabsza niż japońska.
Skąd zatem ten pomysł?
Moim zdaniem Littorio na straty.

Cóż wszyscy się zgadzamy, że okręty te miałyby szanse nawet duże w pojedynku z Yamato, ale wygląda na to, że tylko ja uważam, że Yamato też miałby jakieś szanse na zwycięstwo...

Ironią losu jest to, że w podobnej dyskusji nie na forum, a w realu to ja broniłem SoDa i North Carolina w starciu z Yamato...

Co do West Virginii to Yamato mógłby narzucić jej niekorzystny dystans, na którym trafiałby dość częst i to właśnie w burty... więc moze lepiej nie...

A tak na marginesie to w zasadzie ani amerykańskie pancerniki nie miały okazji postrzelać do ruchomych celów, ani Yamato (no wyłączając jakieś tam potyczki), stąd nie wiadomo jakby te wszystkie mechanizmy sprawdziły sie w boju i kto by lepiej strzelał... No w starciu z lotniskowcami eskortowymi to Japończycy niespecjalnie sobie poradzili, więc z pancernikami mógłby być dramat...

Teoretycznie dużo lepiej wyglądają Amerykanie... w praktyce też mogliby być lepsi, ale 460 to nadal duży pocisk, nawet jeśli parametry ma gorsze od amunicji amerykańskiej...

Najbardziej ocenę utrudnia to, że nikt porządnie nie trafił zadnej amerykańskiej jednostki pociskiem artyleryjskim... jeśłi nie liczyć trafień 280 mm podczas lądowania w Normandii, ale to artyleria nie na tą wojnę.]

Pozdrawiam
P.W.

Narzucić "West Virginii" dystans walki?
Jak?
Tymi 5-6 węzłami przewagi przy mniejszej zwrotności?
Oj wątpię czy by zdąrzył cokolwiek narzucić...

Amerykanskie pancerniki miały okazję postrzelać i nie mówie tu o pojedynku "Washingtona" z "Kirishima" czy też obramowywaniu "Nowaki" przez "Iowa" z dystansu ponad 30 km, ale o rasowej walce nocnej "Yamashiro" z właśnie wspomnianym "West Virginia", "Tennessee" i "California" (pozostałe 3 pancerniki amerykańskie nie liczyły sie w tym boju). Jak dla mnie ta bitwa dowodzi jak zabójczą bronią był system kierowania ogniem na pancernikach Jankesów.

Co do reszty - wiadomo, że sobie tylko luźno dyskutujemy.
Możemy ocenić jaki okręt był lepszy lub gorszy.
Pozostanie to jednak w większości teorią, choć tez nie do końca.