Unrug

[Ksenofont]

O jej ! Po co nam byli Niemcy ? Dobry sąd wojskowy, wespół z prokuratorem i żandarmerią rozwaliliby całą flotę, a może i armię ? Hryniewiecki - przestępca, Unrug - rozstrzelać, itd. itp. Faknie z za biurka oceniać szczegóły zachowań nie mając danych ku temu - sam Kseno szukasz pytając co robili ? I odpowiadasz - nie wiadomo !!! Wniosek - skoro nie wiadomo co robili to rozstrzelać. Ja nie pamiętam co robiłem 29 kwietnia 2004 r. o godz. 11.oo i zdaje się mam szczęście, że jestem daleko, bo wniosek - rozstrzelać

Hola!
Pytam się, co robili.
Ja tego nie wiem. W dostępnych mi materaiałach nie ma na to odpowiedzi. Nie wiadomo. Ale może ktoś z PT Forumowiczów zma odpowiedzi na moje watpliwości. Czy Hryniewiecki popełnił przestępstwo, czy był niekompetentny - tez nie wiem - opatrzyłem tamte twierdzenia pytajnikami. Mógłby rozstrzygnąć to sąd, ale - z różnych przyczyn (i to słusznych przyczyn) - sprawy takie nie były sądzone. Dlatego dzisiaj gdy wygasły już wszelkie pasje, i nikt nie próbuje zbijać kapitału politycznego na wojnie 1939 roku można się zastanowić dokładni9e nad jej przebiegiem.

Jarku - powiedz mi, dlaczego możemy siedząc wygodnie za biurkiem oceniać szczegóły zachowania Nagumo o 10:25, ale już od Unruga to wara?

Pozdrawiam
Ksenofont

[MiKo]

Jeśli podoficer pełniący najważniejszą funkcję na okręcie wyskakuje przez burtę i ucieka w krzaki, to jak to nazwać?

Może tak: "Panika ogarnęła marynarkę wojenną"

Ja nazywam to paniką. Wojskowy KK nazywał to "dezercją w obliczu wroga" i karała śmiercią. W każdym bądź razie, kto odpowiada za brak nadzoru nadzoru nad załogą okrętu? Dowódca. A w sytuacji , gdy dowódca zginął, czy jego zastępca (Łomidze) i następca (Hryniewiecki) powinni zejść z pokładu? Czy w sytuacj kryzysowej na pokładzie nie powinien pojawić się oficer mający prestiż i posłuch?

To zaczyna już wyglądać jak jakaś farsa...

...a kto wybrał Hryniewieckiego - Unrug, kto urodził Unruga - jego matka, a kto mu dał wychowanie - ociec, a może ktoś z forumowiczów wie kto był ojcem ojca Unruga hę? Kto winien sam już nie wiem...

[jareksk]

Tak czy siak szukanie winnego.
Ale by nie być posądzonym o stronniczość spróbuję zadać pytanie - sens wszystkich wypowiedzi Kseno:

Czy wiadomo - godzina po godzinie - co robił dowódca floty od początku wojny do 11 września ?

Reszta tylko zaciemnia obraz i jest wyciaganiem wniosków z braku informacji.

[mac]

Dokładnie Jarkusk, już się miałem nie wtrącac. Powiem tyko tyle że najprawdopodobniej przed poddaniem się wszystkie dokumenty zniszczono, a nikt pamiętników nia pisał. Mój dziadek był u Andersa, nie chciał rozmawiac o wojnie, pamiętników też nie pisał. Zostały tylko zdjęcia z których musiałem wniskowac, i co mam go sądzic że nic nie robił ?? Kompletna beznadzieja i dno.

Moralne........

[karolk]

hmm, poważny problem z tym Kseniem, strasznie uparty jak na spokojnego watażkę, jednak wydaje się, że właśnie imć Damski (lub kto inny w tygrysku) Miko pisał o rozkazie Dowódcy Floty dla kanonierek, a konkretnie dotyczyło to unieruchomienia w bazie Hel, organizacji obrony zdaje się opelot (bo raczej nie przeciwdesantowej) i rozmieszczeniu załóg, hmm Miko zdaje się, że C in C polskich sił morskichj wówczas był jednak admirał (a może ten rozkaz mógł wydać Frankowski, co?). No kochani poszukajmy lepszejsze źródło niż tygrysek

[Ksenofont]

Czy Was nie dręczy pytanie "Co robił Unrug"?
Mnie dręczy.

Acha, Ksenofoncie - Twoje pytania też są postawione nie do końca właściwie - nie chodzi o to, "gdzie BYŁ" Unrug, ale "CO ZROBIŁ?"

A co wiemy o procesie podejmowania decyzji we wrześniu 1939 na Wybrzeżu?
Czy wiemy dlaczego podjęte zostały takie, a nie inne decyzje?

Moim zdaniem problem jest inny - czemu przez kilka pierwszych dni Unrug nie dowodzil?! Czemu decyzje podejmwali inni a nie Unrug?! Dlaczego nie wiemy co robil w pierwszych dniach wojny?! Nie dziwi was to ze wiemy duzo o pozostalych wysokich d-cach PMW, a o Unrugu cisza?!

Ciężko było na Wybrzeżu, szans na rozbicie atakujących wojsk niemieckich nie było, zgadzamy się z tymi faktami wszyscy jak jeden mąż. Ale co w tym czasie robił Unrug? Gdzie był? Jakie decyzje wydawał?

... Ale po dziesięciu latach nadal nie wiem, gdzie przebywał i co robił Józef Unrug w początku września 1939 roku ...

Co prawda bardziej mnie ineresował sprzęt, niż sprawy "ludzkie", ale mam wrażenie że w ogóle mało wiadomo na temat dowodzenia i przepływu informacji w PMW. Mało jest wiarygodnych relacji dotyczących teych spraw. Najważniejsze z nich - Steyer i Kłossowski - pisane były w stanie zgorzknienia i w chęci przypodobania się władzom.

nadal nie znam żadnych konkretów na temat działalności (bądź jej braku) adm. Unruga w okresie, o którym wspomina.
No to i ja się pytam:
Co dnia 1.09.1939 robił Unrug? Jaki rozkaz wydał? Z kim się spotkał, żeby omówić aktualną sytuację na podległym mu obszarze?
Co robił dnia 31.08 1939?
A co dnia 03.1939? itd. itp.

Pytanie jest czy to on kierowal polska obrona czy moze w jego zastepstwie kto inny to robil, bo z jakis powodow von Unruh nie byl w stanie tego czynic...

Mac, ale przez ostatnią stronę postów "w temacie Unruga" wciąż nie widziałęm ani jednej merytorycznej odpowiedzi na pytanie:
"Co robił Unrug?"
Czy mógłbyś z łaski swojej przestać omykać temat i w końcu na to pytanie odpowiedzieć?

Ale z tą krową to coś nie gra...

To jest zbiór podstawowych pytań dotyczących Unruga. Które podsumował Jarek

Czy wiadomo - godzina po godzinie - co robił dowódca floty od początku wojny do 11 września ?
Reszta tylko zaciemnia obraz i jest wyciaganiem wniosków z braku informacji.

Pozdrawiam
Ksenofont


P.S.

Dokładnie Jarkusk, już się miałem nie wtrącac. Powiem tyko tyle że najprawdopodobniej przed poddaniem się wszystkie dokumenty zniszczono, a nikt pamiętników nia pisał. Mój dziadek był u Andersa, nie chciał rozmawiac o wojnie, pamiętników też nie pisał. Zostały tylko zdjęcia z których musiałem wniskowac, i co mam go sądzic że nic nie robił ??

Kompletna beznadzieja i dno. Moralne........

No tak, ja się podpisuję Ksenofont, Marek T podpisuję się Marek T. J.B podpisuje się J.B. To dlaczego Ty Macu popisujesz się w TEN sposób? Czemu tak krytycznie?
Czemu kompletne dno?
X

[MiKo]

Kseno,

Ludzie tutaj piszący (no moze poza jednym karolem ) nie odpowiadają na posty - ktoś - "czy wiesz xxxx?" w stylu "ja nie wiem" koniec postu lub ktoś "ja uważam że xxxx" - "ja też tak uważam" koniec postu.

Skoro nikt ci nie odpowiedział na pytanie co robił Unrug to zanczy że nikt nie wie (lub mu sie nie chce o tym pisać). Skoro ty zadajesz to pytanie to rozumuję że też nic nie wiesz. Skoro tak to każda ocena Unruga, w tym gronie, z tym zasobem wiadomości, jest bezensowna. Bo rozumiem, że chodzi ci o ocenę Unruga, a nie o to czy Gryf się spóźnił 30 czy 60 sekund z otwarciem ognia.

Nie uważasz?

[Ksenofont]

Kseno,
Ludzie tutaj piszący (no może poza jednym karolem ) nie odpowiadają na posty - ktoś - "czy wiesz xxxx?" w stylu "ja nie wiem" koniec postu lub ktoś "ja uważam że xxxx" - "ja też tak uważam" koniec postu.

Skoro nikt ci nie odpowiedział na pytanie co robił Unrug to znaczy że nikt nie wie (lub mu sie nie chce o tym pisać). Skoro ty zadajesz to pytanie, to rozumuję że też nic nie wiesz. Skoro tak, to każda ocena Unruga, w tym gronie, z tym zasobem wiadomości, jest bezensowna. Bo rozumiem, że chodzi ci o ocenę Unruga, a nie o to czy Gryf się spóźnił 30 czy 60 sekund z otwarciem ognia.

Nie uważasz?

MiKo,
Od blisko 3 tygodni tuzin ludzi zajmuje się dyskusją o Unrugu. Być może zbiór kilkunastu jednobrzmiących pytań nie jest imponującym plonem, ale ustaliliśmy przynajmniej, że ani ten tuzin ludzi, ani nawet autor biografii Unruga, nie mają wiadomości o jego czynnościach we wrześniu 1939 roku. Te dyskusje o minach, sekundach, dezercjach są dyskusjami zastępczymi. Napisałeś: Skoro tak to każda ocena Unruga, w tym gronie, z tym zasobem wiadomości, jest bezensowna. Ja napisałbym nieco inaczej:
Z tym zasobem wiedzy, każda ocena Unruga będzie niepełna! Ale to, że podjęto dyskusję w sens. Dowiedziałem się kilku istotnych rzeczy, uzyskałem odpowiedzi na kilka pytań, parę moich zarzutów wobec Unruga zostało obalonych, pojawiło się kilka nowych. Tak więc dodalbym jeszcze:
Każda próba oceny Unruga ma sens badawczy, jeśli tylko będziemy pamiętać, że nie jesteśmy w stanie go w pełni ocenić Trochę to bełkotliwe, ale sensowne, bo przecież nie zawsze liczą sie odpowiedzi, czesem ważne są także pytania. Czasem odpowiedź "nie wiem" jest najbarrdziej wartościowa - zmusza do dalszych poszukiwań.
Nie uważasz?
Ksenofont

[SmokEustachy]

Xeno ale uwzgledniasz w rozwazaniach, ze 2 razy interweniowal u Smiglego?
Jak to oceniasz?
Tylko sie nie wykrecaj.

[jareksk]

Pytanie było jedno - już je podałem. Odpowiedzi brak. Postów od groma. Temató zastęczych też. Aha ... i sensu moim zdaniem, na tym etapie brak

[mac]

Ksenofont :

No tak, ja się podpisuję Ksenofont, Marek T podpisuję się Marek T. J.B podpisuje się J.B. To dlaczego Ty Macu popisujesz się w TEN sposób? Czemu tak krytycznie?

Ponieważ ten wątek już dawno się skończył i jest ciągniony na siłę, jeżeli tego jeszcze nie rozumiesz powinieneś zgłosic się do odpowiedniej poradni z tematem "natrętstwo" i nie jest to bynajmniej moja złośliwoś czy robienie jaj, ale twój problem.

pozdr.
mac

[rychu]

W rozważaniach na temat Unruga chyba wszyscy (byc może czyjąs wypowiedź przeoczyłem)uczestnicy popelniaja ten sam błąd. Oceniają Unruga jako dowódcę floty. Otóz twierdzę, że Unrug nie był dowódcą Floty, ale DOWÓDCĄ KILKU TYSIECY LUDZI (indywidualnych osób) ZAOKRETOWANYCH NA KILKUNASTU JEDNOSTKACH. I nie o ilośc mi chodzi. W dwadzieścia lat nie da sie zbudowac w kraju szczurów lądowych floty. FLOTY czyli organizmu składajacego sie nie tylko z większch czy mniejszych jednostek, ale również , a może przede wszystkim z ludzi. Ludzi od majtka do admirała ROZUMIEJĄCYCH, a nie tylko wiedzących, po co są tam gdzie są. Także z ludzi na zapleczu od, bo ja wiem listonosza czy praczki (bez obrazy) do króla, cesarza, prezydenta, Rozumiejących gdzie i po co są ich synowie poddani, mężowie, bracia itd.
Myśle więc, że trzeba byc ostroznym w ocenie ludzi. Tak to widzę.
I jeszce jedno. Oceniając zachowania ludzi z perspektywy lat (nie wazne ilu) nie popełniajmy podstawowego błędu polegajacego na chocby podswiadomym inklinowaniu im NASZEJ wiedzy post factum. To po prostu utrudnia mozliwosc dotarcia do prawdy.
Na którymś forum przeczytałem, przy okazji rocznicy Powstania Warszawskiego, że przywódcy Państwa Podziemnego ŚWIADOMIE(!!!) wysłali 200000 ludzi na śmierc. Strzeżmy sie takiego logicznego idiotyzmu do sześcianu w naszych dyskusjach. To by było na tyle

[SmokEustachy]

Xeno ale uwzgledniasz w rozwazaniach, ze 2 razy interweniowal u Smiglego?
Jak to oceniasz?
Tylko sie nie wykrecaj.

Czyli raczej Ksenofont sie wykreca.

Dalsze pytania: Czy Unrugowi latwiej by bylo interweniowac u Smiglego z pokladu Gryfa?

A moze powinien wlezc na Orla i z jego pokladu kierowac okretami podwodnymi?

I juz mamy odpowiedz czemu Unrug nie siadzial na Gryfie.

[JB]

No tak, ja się podpisuję Ksenofont, Marek T podpisuję się Marek T. J.B podpisuje się J.B. To dlaczego Ty Macu popisujesz się w TEN sposób? Czemu tak krytycznie?

Ponieważ ten wątek już dawno się skończył i jest ciągniony na siłę, jeżeli tego jeszcze nie rozumiesz powinieneś zgłosic się do odpowiedniej poradni z tematem "natrętstwo" i nie jest to bynajmniej moja złośliwoś czy robienie jaj, ale twój problem.

pozdr.
mac

Kultura obowiązuje wszystkich, nawet ludzi w mundurach.
JB

[mac]

JB, gdzie ty widzisz tu brak kultury. To jest próba uświabomienia co się dzieje w tym wątku i napisałem " że nie jest to złośliwośc i robienie jaj".

[JB]

JB, gdzie ty widzisz tu brak kultury. To jest próba uświabomienia co się dzieje w tym wątku i napisałem " że nie jest to złośliwośc i robienie jaj".

Żeby nie było niedomówień, stawiam kropkę nad i. Można się zgadzać się z oponentem, albo nie, ale wysyłanie go do psychiatry nie świadczy o kulturze. Chyba, że ktoś jest psychiatrą, rozpoznaje chorobę i kierowany dobrem interlokutora sugeruje wysłanie go na leczenie. Ale wtedy lepiej pisać na priva.
JB
PS. I żeby było jasne, wymieniony w moim poprzednim poście mundur odnosi się do postaci z avatara.