Forum Okrętów Wojennych

szafran pisze:Zakupy C-295 bez przetargu to u nas już tradycja. Nie oszukujmy się w Bryzę więcej nie da się już upchać sprzętu. No chyba, że pozbędziemy się załogi i powstanie bsl

Tu akurat zakup bezprzetargowy ma swoje uzasadnienie:
1.
Mamy flotę transportowych C-295 - więc unifikacja jest w pełni uzasadniona.
2.
Zbytniego wyboru takich maszyn na świecie to nie ma.

A ogólnie - Bryza od początku była wystarczająca do patrolowania granic, ale jako maszyna rozpoznania morskiego - za mała .

polsteam pisze: ktoś dokładnie podliczył / upilnował, które pocięte?...
jedna niby faktycznie miała iść do Wietnamu i długo stała nie cięta (o ile mnie pamięć nie myli)... ale w końcu chyba jednak trafiła pod palnik...

Pocięte zostały OORP Górnik i Hutnik.
OORP Rolnik i Metalowiec jeszcze w służbie, ale stoją w oczekiwaniu na wycofanie.

Mitoko pisze:A ogólnie - Bryza od początku była wystarczająca do patrolowania granic, ale jako maszyna rozpoznania morskiego - za mała .

Co do Bryzy to na innym forum byłem kiedyś przekonywany, że jest ona wystarczająca do naszych potrzeb. Jako, że z grubsza wiem co nieco na ten temat to miałem odmienne zdanie. Oczywiście wszystko zależy jakie to będą potrzeby, czyli działa zasada - jeżeli mało wymagasz to wystarczy coś co spełnia mało wymagań. Upraszczając, w dyskusji sprowadzono Bryzę do "brzegowego" radaru na bardzo wysokim maszcie (na czas "W") dającemu wskazania dla rakiet ndR.

Moim zdaniem nawet zmodernizowana Bryza bis nie jest w stanie sprostać wymaganiom MW. O zwykłych Bryzach to już nawet nie wspomnę.
Zgadzam się w pełni, że C-295 jest zbyt piękne by mogło być prawdziwe.
Co do zastosowania Bryzy jako samolotu do patrolowania morskich granic to byłaby może i wystarczająca, ale ze swoja długotrwałością lotu ma spore ograniczenia nawet do tej roli.

Tu akurat zakup bezprzetargowy ma swoje uzasadnienie:

Mamy flotę transportowych C-295 - więc unifikacja jest w pełni uzasadniona.

Zbytniego wyboru takich maszyn na świecie to nie ma.

No właśnie odkąd EADS stał się właścicielem PZL Okęcie to zainteresowanie polskiej armii C-295 przekroczyło nasze potrzeby. Ostatni dodatkowy zakup C-295 jest krytykowany, że po Afganistanie nie będzie co z nimi robić.

Nie kwestionuję chęci posiadania dużych maszyn ale nie warto poczekać kilka lat z Bryzami i postawić na maszyny bezzałogowe.

A taka maszyna jak C-295 MPA byłaby idealnym komponentem do wspierania działań UE i NATO. Znacznie bardziej niż Jelcz z NSM.

szafran pisze:Nie kwestionuję chęci posiadania dużych maszyn ale nie warto poczekać kilka lat z Bryzami i postawić na maszyny bezzałogowe.

Nie twierdzę, że bsl-e to ślepa uliczka, ale zakres oferowanych możliwości MPA w stosunku do nawet skrajnie wypasionego bsl jest po prostu znacznie większy. Poza tym, o czym doskonale wiadomo od dawna, regulacje prawne dla lotów bsl w takich regionach jak przestrzeń nad Morzem Bałtyckim są chyba jeszcze bardziej w powijakach niż sama technologia (polecam zgrabny artykuł MaxDura). Kilka lat to trzeba i tak poczekać z Bryzami, bo kilka lat trwa procedura zakupu samolotu, przygotowania infrastruktury i wyszkolenia personelu.
Jak pokazuje rzeczywistość, nawet mając Bryzy nic istotnego się z nimi nie robi (skończyło się póki co na jednej bisce).
Skończy się na tym, że z samolotami będzie jak z okrętami, czyli gadanie, gadanie, gadanie i zmiana zdania co pół roku.
Może tylko śmigłowce SAR mają jakąś szansę.

Marmik pisze:

szafran pisze:Nie kwestionuję chęci posiadania dużych maszyn ale nie warto poczekać kilka lat z Bryzami i postawić na maszyny bezzałogowe.

Może tylko śmigłowce SAR mają jakąś szansę.

Prawdę mówiąc to śmigłowce SAR jako jedyne mają jakiekolwiek szanse.
Przynajmniej takie odnoszę wrażenie

Marmik pisze: Co do zastosowania Bryzy jako samolotu do patrolowania morskich granic to byłaby może i wystarczająca, ale ze swoja długotrwałością lotu ma spore ograniczenia nawet do tej roli.

Stąd od początku przewidywane zastosowanie skrzydła z wersji arktycznej (z dodatkowymi zbiornikami w płacie).

Inna sprawa to projekt/makieta powiększonego M-28 - czyli M-34 (równolegle opracowywany polski odpowiednik An-38) - o wiele bardziej zasadny nie tylko dla LMW, ale i dla WL - tyle, że program "umarł" z braku finansowania.

To i tak nieco ponad 4 i pół godz. lotu i zasięg ok. 1500 km. Czyli w sumie niewiele więcej niż Bryza, a udźwig wzrósłby o jakieś 700 kg. INO to wciąż za mało by mówić o jakimś przełomie.
Warto też zwrócić uwagę na inne podejście. Jakie samoloty zastąpiły CASY-212 szwedzkiego CG? Po prawdzie długotrwałość lotu znacząco zmalała, a to dla samolotu patrolowego uważam za wadę (choć w zasadzie nie o samą długotrwałość lotu chodzi, a o czas pozostawania w rejonie działań), ale prędkość przelotowa wzrosła o 200 km/h, czyli znacząco skrócono czas dolotu do rejonu. Nawet mając na uwadze nasze wybrzeża ma to znaczenie, a prędkość przelotowa CASY-295 to 180 km/h więcej niż Bryzy. O zasięgu, czy ładowności przez grzeczność nie będę w ogóle wspominał .
Zresztą nie trzeba wyważać otwartych drzwi, bo "Hiszpan" ma już w zasadzie gotowe wersje na każdą okazję.

Piękne

Marmik, ta druga wersja to z gotowością ma wspólną areodynamikę, na resztę trzeba jeszcze poczekać...

Natomiast mnie intryguje inne pytanie, czy na czas W nie stawiamy wozu przed koniem. Tzn. w jaki sposób chcemy zapewnić bezpieczeństwo pracy MPA? Czy pierwszym krokiem nie powinno być, zatroszczenie się o lotnictwo myśliwskie - następców Su-22 w postaci WSB? Jak zwykle zakładam najgorszy możliwy scenariusz, musimy sobie radzić samemu, przynajmniej przez jakiś czas.

Druga sprawa co pytanie czy CASA jest aby najbardziej optymalnym nośnikiem dla AWAC&Sa? Chociaż sam nośnik jest stosunkowo tani w zakupie i eksploatacji, więc może koszt efekt byłby zachęcający? O ile kojarzę (piszę z pamięci) to koszt B-737 AEW&C to w raz z pakietem serwisowo-szkoleniowym około 250 mln USD za sztukę, gdzie koszt samej platformy to 50-80 mln USD.

oskarm pisze:Marmik, ta druga wersja to z gotowością ma wspólną areodynamikę, na resztę trzeba jeszcze poczekać...

Natomiast mnie intryguje inne pytanie, czy na czas W nie stawiamy wozu przed koniem. Tzn. w jaki sposób chcemy zapewnić bezpieczeństwo pracy MPA? Czy pierwszym krokiem nie powinno być, zatroszczenie się o lotnictwo myśliwskie - następców Su-22 w postaci WSB? Jak zwykle zakładam najgorszy możliwy scenariusz, musimy sobie radzić samemu, przynajmniej przez jakiś czas.

To jakoś cały czas jest niewyjaśnione - ewidentnie kłania się by Świdwin przejął funkcje jednostki operującej nad morzem - głównie w funkcjach myśliwskich (ok. 70% zadań) - ale od czasu likwidacji 28-ego jakoś temat osłony powietrznej terenów morskich jest spychany do stwierdzenia "a pokryje to Poznań"

oskarm pisze:Druga sprawa co pytanie czy CASA jest aby najbardziej optymalnym nośnikiem dla AWAC&Sa? Chociaż sam nośnik jest stosunkowo tani w zakupie i eksploatacji, więc może koszt efekt byłby zachęcający? O ile kojarzę (piszę z pamięci) to koszt B-737 AEW&C to w raz z pakietem serwisowo-szkoleniowym około 250 mln USD za sztukę, gdzie koszt samej platformy to 50-80 mln USD.

To są 2 różne kategorie:
- jedna (dużych AWACS-ów) reprezentowana przez lata przez E-3 i A-50 - obecnie zastępowana nowszymi B-767/737 i ewentualnie Airbusami;
- druga to mniejsze maszyny wpierw reprezentowana wyłącznie przez E-2, potem dołączył do niego SAAB-340AEW, ostatnio wybór zwiększył się - jest to propozycja dla państw nie wymagających maszyn o takich parametrach (maszyny i radaru) jak pierwsza grupa.

Tę wersję AWACS pokazałem tak tylko dla zobrazowania wszechstronności możliwych zastosowań. Nie wiem jak bardzo zaawansowane są testy prototypu, ale są. Póki co nas zabezpiecza Geilenkirchen i o własne takie samoloty nie za bardzo trzeba się martwić.

Bardziej mialem na mysli koniec Su w 2018 i Malborskich MiGow w 2015-16 (o ile dobrze pamietam to modernizacje przejda tylko maszyny z Minska). W planie do 2022 nie ma slowa o nowych WSB.

I jedno i drugie będzie problemem nie do przeskoczenia:
- plan utrzymania 120 maszyn zawalił się już dawno;
- eskadry Migów i tak nie mają pełnych etatów (brakuje 5-ciu maszyn), a modernizacja raczej potrwa (bo nie sądzę by przeskoczyła poziom 2-3 maszyn rocznie);
- Suki są na wykończeniu bez modernizacji.

Tym samym faktycznie grozi nam zejście do poziomu 48 F-ów i 16+3 29-ych zgrupowanych w 3-ech bazach.
Na zakupy nowych maszyn raczej szans nie ma, co najwyżej mogą się pojawić zmodernizowane 16-ki starszych bloków (a i z tym nie będzie łatwo wobec opóźnień programu F-35).

A dla AWACS to raczej potrzeba kilku bateri rakiet conajmniej aster 30

Jeszcze nie czytałem, ale odnośnik wydaje się interesujący.
http://www.portalmorski.pl/morze-inne/m ... owyokretow