Strona 118 z 387

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-01, 12:42
autor: thomson
A dlaczego? Nr 1 akurat lobbuje jak może w kwestiach MW. I robiła to także gdy jej formacja byłą u władzy. Co do nr 3 nieprzyjemnie mi się kojarzy jego działanie przeciwko tablicy upamiętniającej ofiary Gustloffa, o jego działaniach w sprawie MW nic nie wiem , w kwestii nr 2 tak samo.

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-01, 15:32
autor: Marmik
Czyli do biadolenia i bezproduktywnego gadania nadają się jak znalazł. Sprzeciw dla tablicy Gustloffa nie czyni z nikogo osoby rozróżniająca dziób od rufy. Nie zrozumcie mnie źle, cieszę się, że o MW chce się mówić i że wśród namawiających do mówienia są osoby które darzę wielkim szacunkiem (nie mam tu na myśli osób wspomnianych przez przedmówców), ale czy będzie to miało jakiś szerszy efekt niż "Im nas jest więcej tym lepiej" to szczerze wątpię. Zatrudnienie polityków może ma i jakiś sens, ale jak widać jest tu gro opozycji, czyli zainteresowanie będzie trwało tak długo jak będzie to "wytykanie" błędów rządzącej koalicji. W linku napisano:
Założono, że zakładane cele będą realizowane między innymi poprzez organizację konferencji i sympozjów naukowych, zwoływanie konferencji prasowych, wydawanie i redagowanie publikacji poświęconych Marynarki Wojennej.
I w zasadzie na to ostatnie pozostaje liczyć, więc każdy kto ma coś mądrego do powiedzenia może to przesłać. Im bardziej rzeczowe tym lepiej. Co więcej, jest to jakiś organ, który może przygotować ekspertyzę i choć wolałbym, by ekspertyzy robili ludzie całkowicie niezależni (np. obcokrajowcy) to w sumie jestem zdania, że w razie czego o opinię może zostaną poproszeni ludzie mogący wskazać słabe punkty zanim zrobi to opinia publiczna.

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-01, 15:56
autor: Marek T
Marmik pisze:... W linku napisano:
Założono, że zakładane cele będą realizowane między innymi poprzez organizację konferencji i sympozjów naukowych, zwoływanie konferencji prasowych, wydawanie i redagowanie publikacji poświęconych Marynarki Wojennej.
Też zwróciłem uwagę na ten fragment.
W zasadzie do tej pory właśnie tak odbywało się lobbowanie w sprawie gospodarki morskiej. Konferencje, publikacje, konferencje - wszystko w jednym, ściśle ograniczonym gronie. Ograniczonym, bo zaproszone osoby spoza tego grona nie znajdowały czasu na uczestnictwo.

Przekonywanie już przekonanych do wspólnie wyznawanych poglądów.

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-01, 22:06
autor: Marmik
Dlatego właśnie dostrzegam jedynie to, że:
- powstanie coś na papierze (i liczę, że nie na zasadzie materiałów pokonferencyjnych!), co będzie można podłożyć komuś, o ile zechce przeczytać;
- jak zostanie coś wypłodzone gdzieś na górze to istnieć będzie formalnie coś co będzie mogło wydać opinię.
Jeżeli chodzi o skuteczność to nie czarujmy się, że to coś wielkiego, ale zawsze więcej niż nic. Trochę za mało wiem, by wydać kategoryczną, być może krzywdzącą ocenę, ale zobaczymy. Osobiście wolałbym by powstała rada, czy co tam innego, co będzie realizować zakładane cele przez organizacje nienaukowych spotkań dla młodzieży szkolnej, happeningi, komiksy o przygodach polskich okrętów (a może nawet gry komputerowe - tu można skorzystać z okrętu-symbolu czyli Orła) itd.

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-06, 09:23
autor: Waldek K
Oskarm wkleił ten tekst na NFOW, ale tu też by się przydał, żebyśmy się za kilka miesięcy znów nie dziwili :shock:
http://www.defence24.pl/smwmon/
Stocznia Marynarki Wojennej staje przeciwko planom MON. Nie będzie takiej konsolidacji jaką proponuje strona rządowa.
Syndyk Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni Magdalena Smółka twardo odpowiedziała na swoiste ostrzeżenie przekazane Stoczni MW przez ministra Obrony Narodowej Tomasza Siemoniaka w czasie uroczystości rocznicowych 28 listopada 2012 roku w Gdyni.


Powiedział on wtedy: „Nie chcemy już za darmo dawać pieniędzy. Warunkiem jest uzdrowienie sytuacji i konsolidacja” oraz stwierdził na koniec, że „Piłka jest po stronie syndyka”. Odpowiedź już sygnalizowało krótkie wystąpienie prezesa SMW Roberta Roszkowskiego w czasie posiedzenia inauguracyjnego Rady Budowy Okrętów, który wyraźnie stwierdził, że możemy mówić o konsolidacji ze Stocznią Remontową Nauta, ale tylko „zadaniowej” związanej ze wspólnym wykonywaniem określonego zadania. Syndyk „kopnęła piłkę” jeszcze dalej i 4 grudnia poinformowała PAP, że nie zgodziła się na wydzierżawienie majątku SMW.

Przypomnijmy, że w połowie października 2012 prezes Agencji Rozwoju Przemysłu (ARP) poinformował PAP, że Agencja za pośrednictwem należącej do niej Stoczni Nauta złożyła ofertę dzierżawy i zakupu części przedsiębiorstwa Stoczni Marynarki Wojennej. Posmaczku nadaje fakt, że Syndyk uważa iż plany połączenia „obu podmiotów gospodarczych” od początku były niemożliwe z punktu widzenia kodeksu spółek handlowych, ponieważ „kodeks wyklucza połączenie spółek, z których jedna jest w upadłości„. Oczywiście „prawo upadłościowe dopuszcza dzierżawę przedsiębiorstwa z prawem pierwokupu, ale muszą istnieć ku temu przesłanki ekonomiczne”. Tymczasem według Syndyk „takich przesłanek ekonomicznych nie ma”.

Jak widać MON i Syndyk różnią się wyraźnie w poglądach na temat sytuacji, w jakiej znajduje się obecnie SMW. Z jednej strony minister ON mówił o niezrealizowaniu przez stocznie (podkreślam, że nie mówił tu tylko o SMW) 56 milionów złotych, z drugiej zaś strony Syndyk twierdzi, iż o ile 2011 rok zakończył się stratą w wysokości 18 mln złotych, to w 2012 roku spółka wypracowała już 5 mln zysku. Pomogła w tym restrukturyzacja zatrudnienia, a może jeszcze pomóc restrukturyzacja majątku.

Syndyk postępuje tu więc rozsądnie ponieważ zakłada poprawienie sytuacji Stoczni MW co pozwoli na wystąpienie z wnioskiem „o zmianę opcji postępowania upadłościowego z likwidacyjnego na postępowanie upadłościowe z możliwością zawarcia układu”. Zgodzić się trzeba z tym, że wydzierżawienie najlepszego terenu i ludzi na pewno w tych działaniach nie pomoże, a bardziej zaszkodzi. Ale dlaczego w takim razie takie postępowanie zostało przez ARP i pośrednio przez MON zaproponowane?

Syndyk czuje się w miarę pewnie, ponieważ jak twierdzi jest za nią prawo a ponadto stoją za nią związki zawodowe oraz Rada Pracownicza, którzy zwrócili się w liście do premiera (przekazanym do PAP 3 grudnia 2012 roku) z prośbą o pomoc i o „przeanalizowanie przywołanych przez nich racji”. Wyciągnęli przy tym mocne argumenty, że „propozycja dzierżawy i wykupu terenów SMW przez należącą do ARP stocznię Nautę jest praktyczną, fizyczną likwidacją SMW, skutkującą utratą potencjału technicznego, intelektualnego i ogólnie ludzkiego, służącego dotąd obronności”.

Ta swoista wymiana poglądów niestety pokazuje jak słabo współpracują i negocjują ze sobą zainteresowane podmioty. MON powinien przecież sobie zdawać sprawę z pozycji jaką zajmie Syndyk i nie czekać do grudnia, gdy problem staje się najbardziej odczuwalny. Szantaż przyszłymi kontraktami może oczywiście odnieść skutek, ale SMW nie jest tu całkowicie bezbronna. Jej opór blokuje bowiem prace nad projektem Kormoran i Ślązak (okręt patrolowy na bazie projektu 621). Ministerstwo ON wiedziało przecież doskonale, że umowa 1/BO na Gawrona kończy się 31 grudnia 2012 i chcąc ją kontynuować musi podpisać do niej aneks (nr 14). Co ciekawe podobno w aneksie tym ustalono, że Zamawiający określi w terminie do 28 czerwca 2013 konfigurację i warunki dostawy, tak więc planuje się podpisać aneks nie wiedząc dokładnie, co będzie zamawiane i ze Stocznią, która według MON jest w bardzo złej sytuacji finansowej. Dlaczego nie udało się szybko ustalić Wstępnych Wymagań Taktyczno-Technicznych nie wiadomo, ale podobieństwo do sposobu realizacji programu Gawron narzuca się samo.

Przesuwa się również realizacja programu Kormoran II. Nie zostanie bowiem podpisany kontrakt na realizacji tej Pracy Rozwojowej, jeżeli nie można założyć konsorcjum zadaniowego z powodu braku stoczni realizującej projekt. I nie ma tu znaczenia, że CTM i CTO są gotowe, podpisane dokumenty leżą w Inspektoracie Uzbrojenia, a pieniądze zostały zaplanowane.

Niestety w tym przypadku stare porzekadło nabiera innego brzmienia: „Gdzie dwóch się bije tam trzeci traci”. A traci Marynarka Wojenna, która nadal nie ma nowych okrętów i nic nie wskazuje by planowanych terminach je uzyskała.

Maksymilian Dura
Wygląda na to, że w tym kraju (wiem, powinienem pisać "moim kraju", ale jakoś nie potrafię...) nie da się już zbudować żadnego okrętu... nawet wtedy, gdy jakimś cudem wszyscy chcą i są na to pieniądze. Śmiać się, czy płakać?

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-06, 10:17
autor: marek8
Chyba cały problem w tym, że CHCIELIBYŚMY aby projekty zbrojeniowe działały u nas coś ala rozwiązania niemieckie czy francuskie nie bardzo patrząc i nie chcąc pamiętać, że tak naprawdę działa to u nas zupełnie, zupełnie inaczej. Zbyt wielu ludzi zwyczajnie żyje ze stanu rzeczy anormalnego i dla nich próby normalizacji w praktyce równają się utracie dochodów więc chyba nic dziwnego, ze będą stawiać opór...
Tak tylko chciałbym przypomnieć, ze zarówno we Francji jak i w Niemczech czy dziś dla przykładu w Korei Płd skuteczny rozwój floty miał miejce dopiero wówczas gdy udało się skanalizować sprzeczne interesy stron w konkretnych "konsorcjach" które choc konkurując między sobą tak naprawdę w imię interesu grały do jednej bramki. Zapewnienie dochodów zainteresowanym w ramach "normalnych" rozwiązań grało przy tym bardzo istotną rolę.
A u nas kto miałby zająć ich miejsce? Zwiazki zawodowe lub sundyk ? :czarodziej: Oprócz tzw. geninalnych pomysłów sanacyjnych jest też coś takiego jak ekonomika organizacji produkcji i finansowania a z tym w tej branży nieciekawie w ekipie rządowej sprawiającej wrażenie szukania szybkich pomysłów i rozwiązań.
Pozdrawiam

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-07, 20:06
autor: domek
A moim zdaniem problem jest innej natury a wlasciwie jest ich wiele ale takie kluczowe to

! Ograniczenia patentowe
2 Ograniczenia koncesyjne
3 Ograniczenia biurokratyczne
4 Ograniczenia wynikajace z koniecznosci wnoszenia wszelkich oplat
5 Mentalnosc pracownika najemnego ,,,,, od paznokcia do paznokcia i to tylko za odpowiednia kase ,,,,,,,,
6 .....
7 .......


i tak dale...........j dalej......... dalej...........

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-08, 06:52
autor: matrek
Orlik pisze:A tymczasem powstała Rada, która będzie nam "radzić", żeby budować okręty:
http://www.defence24.pl/powstala-rada-budowy-okretow/

Osobiście bym wolał, aby powstała instytucja, która zamiast "radzenia" zajęłaby się zwykłą analityczną pracą, uzasadniającą takie, a nie inne rozwiązania techniczne, organizacyjne i finansowe związane z odbudową MW. Bo z biadolenia nad kondycją MW i wołania o wsparcie dla przemysłu stoczniowego wielkiego pożytku nie będzie. Póki co, kilku ludzi za zamkniętymi drzwiami dostaje zadanie wymyślenia MW za pięć trzecia, żeby już pięć po trzeciej meldować o efektach i udawać, że wiedzą co robią. :(

Najgorsze co mogloby powstac, tyo cialo łączące funkcje z zakresu ustalania potrzeb i wymagań, z funkcjami wspierania przemyslu oraz funkją rozpatrywania na co nas stac. Gdy powstanie cos takiego, od razu mozna zlikwidowac całą Marynarką Wojenną. Podstawowy wymóg nowoczesnosci i dużej wartości bojowej floty, to oddzielenie ciała oceniającego potrzeby i ustalającego wymagania, od podmiotu ustalajacego na co nas stać. Potrzeby nie dsa zalezne od tego na co nas stac, lecz sa wartościa obiektywną, jak 2 + 2 co zawsze bedzie 4, niezaleznie od tego na co nas stac. Jak nas na cos nie stac, to bedziemy mieli nie zaspokojone potrzeby, a nie potrzeby sie zmniejszą. W ślad za potrzebami idą wymagania taktyczno-techniczne, w konsekwencji, minister finansow - notabenme zwlaszcza ten pytajacy na posiedzeniu RM "a czy ta Marynarka Wojenna jest na potrzebna?" - nie może miec nic do gadania w sprawie wymagań. Potrzeby bowiem a w konsekwencji wymagania, sa niezalezne od ocen mozliwosci finansowych.

Jak jestes głodny, to nie zaczynasz być mniej głodny, tylko dlatego że nie masz pieniędzy na bułkę z masłem.

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-08, 12:22
autor: marek8
Pozowlę sobie nie zgodzić się co do kwestii ograniczeń patentowych czy koncesyjnych. Tak się składa, że brałem udział we wdrozeniu bardzo nowoczesnej cywilnej technologii, która zapewne mogłaby także być wdrożona i na rynku wojskowym i problemy na tym obszarze nie wstąpiły żadne. Może po częsci dlatego, że kupując coś tam za granicą i nie bardzo umiejąc negocjawoać tego typu umowy nasza strona wzięła wszystko z "dobrodziejstwem inwesntarza".
Smutne jest to gdy się widzi jak dla przykładu Koreańczycy potrafią negocjować kontrakty tak jak w przypadku OP 214 (gdzie jak wiadomo wynegocjowano prawo do samodzilengo oferowania wyprodukowanych u siebie licencyjnych okrętów na eksport) a u nas negocjatorzy lub nie obrażając często bezsilnych młodych ludzi ich "przełożeni" mają bardzo mgliste pojęcie co i jak a dbają tylko o groteskowe wręcz w swojej wysokości "korzyści" :(
Problem jest przede wszystkim w innej mentalności i nie zawężałbym go bynajmniej do robotnika ale w pierwszej kolejności do nie mających za wiele pojęcia ani co to ani do czego decydentów. Poziom wykrztałcenia, śwatopogląd jest na poziomie... legendarnego króla ćwieczka :( ale za to "korzystać" z wszelkiej maści przywilejów ot choćby jak darmowa wycieczka po USA na koszt polskiego raczej nominalnego tylko dostawcy to się chce i o to walczyć się potrafi :(. Czy o coś wiecej wątpię...
Historia udanych przedsięwzięć zwiazanych z europejskimi marynarkami opiera się bez wyjątku na wielopłaszczyznowej i rozłożnej na lata wspólpracy pomiędzy sektorem prywatnym a państwowym. Raczej nie da się znaleźć przykładu w którym działający samodzielnie sektor państwowy zachowując się jak przysłowiowa kapryśna panna na wydaniu i co i rusz diametralnie zmieniający koncepcje zdołał zbudować sprawnie działający mechanizm tworzenia floty. Nawet będacy pewnym wyjątkiem system rosyjski zostawiał w sowieckim wydaniu sporo miejsca na rywalizację podmiotów prywatnych (choć nie w rozumieniu zachodnioeuropejskim) Wypracowany u nas "model" nie ma najmniejszych szans na realizację i prawdopodobnie sami jego "beneficjenci" mają akurat tego świadomość chcąc za to póki się da jak najbardziej skorzystać z róznych może niewielkich ale jednak korzyści. Zważywszy ile lat miała szeroko rozumiana MW i SMW na wypracowanie koncepcji czym jest i czym być chce to chyba jednak czas sobie zwyczajnie odpouścić zważywszy, ze nie "wykoncypowano w praktyce nic".
Pozdrawiam

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-08, 18:36
autor: polsteam
Marek T pisze:
Marmik pisze:... W linku napisano:
Założono, że zakładane cele będą realizowane między innymi poprzez organizację konferencji i sympozjów naukowych, zwoływanie konferencji prasowych, wydawanie i redagowanie publikacji poświęconych Marynarki Wojennej.
Też zwróciłem uwagę na ten fragment.
W zasadzie do tej pory właśnie tak odbywało się lobbowanie w sprawie gospodarki morskiej. Konferencje, publikacje, konferencje - wszystko w jednym, ściśle ograniczonym gronie. Ograniczonym, bo zaproszone osoby spoza tego grona nie znajdowały czasu na uczestnictwo.
Przekonywanie już przekonanych do wspólnie wyznawanych poglądów.

nie zgadzam się z Tobą... bo Ty mówisz tylko o konferencjach (sympozjach) we własnym gronie (faktycznie tak dotąd było), ale "ci" teraz mówią TAKŻE o konferencjach prasowych, czyli o "wyjściu na zewnątrz", o jakimś PR...

nie wdając się w dyskusje o słuszności czy błędności twierdzenia o konieczności "odcięcia państwowej kroplówki" (od polskich dużych stoczni) - branża (i jej "organy", jak np. stowarzyszenia pracodawców, branżowe, profesjonalne) POWINNA "walczyć o swoje" także przed opinią publiczną... uprawiać lobbying dwutorowo - "cichy" (spotykając się z decydentami) i "głośny" (przez media)... dopiero wsparcie "cichego" i "dyplomatycznego" lobbyingu uczynieniem SPRAWY publiczną (głównie za sprawą mediów) MOŻE coś dać...

byłem przerażony i zniesmaczony tym, że gdy "zamykano nam" stocznie (bez słowa sprzeciwu ze strony rządu), to NIKT z organizacji branżowych NIE WYSYŁAŁ ŻADNYCH "informacji dla mediów" (press releases) ani nie zorganizował ani jednej konferencji prasowej w tej sprawie z takich organizacji, jak Forum Okrętowe (branżowy związek pracodawców) czy Krajowa Izba Gospodarki Morskiej...

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-09, 18:26
autor: domek
matrek pisze:
Jak jestes głodny, to nie zaczynasz być mniej głodny, tylko dlatego że nie masz pieniędzy na bułkę z masłem.
Powolujesz.... Rade Nieustajacej Pomocy.... ktora na dwie godziny przed zgonem powiadamia cie ze tylko ... Margaryna ....ale nie poto aby ci pomogla tylko ze po twoim zgonie da sie ja zbyc z zyskiem :P

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-12, 17:51
autor: Wicher
Na stronie MON można zapoznać się z podpisanym wczoraj przez ministra Siemoniaka Planem Modernizacji Technicznej 2013-2022.
W załączniku (nieśmiertelny PowerPoint :P ) z nowych rzeczy dotyczących MW RP dowiadujemy się m.in:
- okręty patrolowe z funkcją zwalczania min otrzymały kryptonim CZAPLA - 3 egzemplarze mają być pozyskane w latach 2015-2026 (rzuca się w oczy brak konsekwencji, skoro PMT jest na lata 13-22)
- okręty obrony wybrzeża otrzymały kryptonim MIECZNIK - 3 egzemplarze mają być pozyskane w latach 2014-2026
- okręt patrolowy ŚLĄZAK ma być ukończony do 2016 roku
- remont fregaty OHP ma być rozpoczęty w 2015

Z 70 sztuk planowanych nowych śmigłowców, 6 mają być ZOP i 6 mają być morskiego SAR.

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-12, 18:19
autor: Molnar
Czapla i Miecznik na rok 2013 zaplanowano przeprowadzenie analiz do projektu taktyczno-technicznego, 2014/15-2026 budowa okrętów.

Jak w 2021-23 zaczną budować ostanie okręty, to jak oni sobie wyobrażają posiadanie takiego samego silnika/radaru/uzbrojenia i wielu innych elementów z okrętem budowanym prawie dekadę wcześniej.
Części będą czekać w magazynach aż stracą gwarancję.
To wszystko jest takie mało realne.

"Niszczyciel min t. Kormoran II Czas pozyskania: 2016-2002" ;]

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-12, 23:35
autor: Waldek K
Link do dokumentu: http://www.mon.gov.pl/pliki/File/Modern ... asowa1.pdf

Chory będę jak się nie przyczepię :D
Dlaczego lądowe i morskie śmigłowce ratownicze nazwali SAR?, czy te lądowe nie określa się zwykle CSAR?
O.p. - 2013 planowane podpisanie umowy. Nic o postępowaniu, przetargu, czy tym podobnych "ceregielach". Czy to będzie zgodne z prawem?
Okręt patrolowy klasy ŚLĄZAK
Powinno być raczej "typu" Ślązak. Choć z drugiej strony jest on klasą samą w sobie... :D
Remont fregaty:
Przewidywane zdolności dla polskiego przemysłu - transfer technologii, polonizacja, serwisowanie
Potencjalni liderzy polskiego przemysłu - krajowe stocznie, polskie ośrodki badawczo – rozwojowe
Wytłuszczenie moje i związane z nim pytanie: co my chcemy z tej fregaty robić, skoro w temat mają wejść ośrodki badawczo rozwojowe? Przy remoncie ?!

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-13, 10:49
autor: marek8
A na czym się zarabia realną kasę jak nie na pracach badawczo rozwojowych? :( Badać można wszystko i pod dowolnym kątem... I żeby nie było, ze czepiam się warunków krajowych to w GB chyba można sobie na ten temat sporo poczytać... :) Warto też zwrócić uwagę na słowko "potencjalni" liderzy... Reasumując MW do likwidacji a jej zadania przekazać straży wybrzeża. Smutne ale chyba tak będzie najlepiej - w grucie rzeczy każda sztuczna struktura wcześniej czy później w naturalny sposób obumiera.
Pozdrawiam

Re: Za kilka lat Polska będzie bezbronna na morzu?

: 2012-12-13, 12:07
autor: Marmik
Czy tak będzie najlepiej to nie jestem przekonany, choć rozważałem taki wariant. Pewne jest jednak, że przetrwanie w obecnej formie jest niemożliwe i że obecna agonia MW, gdy nad konającym rozprawia się o tym jakie świetlane życie go czeka, jest niczym innym jak zamiataniem problemu pod dywan, w nadziei na to, że konający pociągnie jeszcze wystarczająco długo, by rozprawiający nie niepokojony przez nikogo zdążył wrócić do domu na herbatę.
Przekazanie zadań MW do SG musiałoby oznaczać poważną modyfikację tejże. Do tego stopnia, że być może należałoby wyłączyć MOSG z SG. Warto podglądać innych, np. w Irlandii IRCG w zasadzie operuje głównie śmigłowcami, a marynarka wojenna wypełnia rolę CG na morzu. Zresztą ciekawych przykładów jest dużo, ale żaden nie może być ślepo skopiowany, bo znowu wyjdzie jakaś kaszana.