MacGreg pisze: Wyglada nato ze Niemcy budowali swojego Bismarcka i Tirpitza nie dlatego ze musieli a dlatego ze juz mogli. Duza role odegrala tez tu polityka - wzgledy prestizowe, i ograniczone mozliwosci budowania i projektowania. Niemcy wchodzili w faze ponownego zbrojenia sie, a tu w kolejce do kasy byly wojska ladowe ,lotnictwo i marynarka ktora nigdy nie byla oczkiem w glowie niejakigo Adolfa H.
Dokładnie tak, chociaż względnym jest tu relacja pojęć „mogła”, „musiała”. Admiralicja wychowana przez Kaiserliche Marine marzyła o powrocie dawnych czasów świetności.
Pan Hitler na pewno był zadowolony z prestiżu jaki niosło posiadanie floty, ale osobiście wydaje mi się że była to forma „łapóki” celem pozyskania sobie poparcia tych kregów.
MacGreg pisze: Jako jeszcze jedem przyklad braku zdecydowanej koncepcji uzycia i zastosowania budowanych okretow byla kwestia wyrzutni torpedowych na Bismarcku.
Skoro byl budowany jako rasowy pancernik a nie rajder to po co mu te torpedy? Byc moze bylo to spowodowane duza luka czsowa w projektowaniu pancernikow, a moze po prostu dodano je na wszelki wypadek.
W projekcie pancerników typu Bismarck nie było wyrzutni torpedowych, na typu Scharnhorst zresztą również. To późniejsza modyfikacja i akurat na Bismarcku nigdy ich nie zamontowano
Peperon pisze: Czasem odnoszę mam wrażenie, że przy Bismarckach Niemcy poszli drogą Japończyków i chcieli mieć pancerniki jednostkowo silniejsze od każdego potencjalnego przeciwnika i to nie tylko przy papierowych porównaniach.
Pierwotnie miały to być okręty uzbrojone jak Dunkerque i co najmniej tak szybkie jak Dunkerque. Osobiście sadzę że kaliber 380mm to reakcja na budowę we Włoszech i Francji pancerników tak uzbrojonych.
Jak mówiłem, punktem odniesienia była Marine Nationale.
Peperon pisze: Jedyną rzeczą, do której mógłbym się przyczepić, to brak działań w celu nabycia Boforsów.
Działania podjęto, jak wspomniałem już wcześniej armia otrzymała je w 1942, flota w 1944. biorąc to pod uwagę, oraz to że przemysł nie był zdolny do wyprodukowania na czas kompletu lawet pod stopiątki nowej wersji, jak mogły wyglądać prace przy zestawie uniwersalnym, czy choćby nie uniwersalnych wieżach (nad którymi przecież pracowano) działowych pod te same armaty?
Maciej III pisze: O to cały spór między mną a Joggim.
Powtarzam po raz kolejny. Francuzi jak podejmowali decyzję o działach uniwersalnych dla Dunkierki, nie mieli dział uniwersalnych.
Francuzi nie mieli jeszcze jednej rzeczy. Wiążącego im ręce traktatu który szczególną uwagę przywiązywał do wszystkiego co związane z lotnictwem, jak na przykład artyleria przeciwlotnicza.
Wbrew temu co próbujesz tutaj zasygnalizować, te 130-stki na Dunkierkę nie wzięły się z próżni. Francuzi w 1926 roku opracowali sobie morski zestaw przeciwlotniczy kalibru 90mm który mieli czas przetestować. 6 lat później przystąpili do opracowywania wieżowych stanowisk dla Dunkerque.
Niemcy na początku lat trzydziestych byli mniej więcej na etapie tych francuskich stanowisk pod armaty 90mm (wcześniejszej gimnastyki spod konferencyjnego stołu możemy swobodnie pominąć). Podwójne lawety Dopp LC/31 i LC/32 z armatami 88mm testowano dopiero od 1933 roku, połowa lat trzydziestych to armaty 105mm na tych lawetach. W 1938 roku przystąpiono do prac nad nowym stanowiskiem wieżowym.
Zauważyłeś pewną zbieżność czasową w postaci 6 lat pomiędzy projektem lawety a projektem wieży?
Maciej III pisze: Jak Niemcy podejmowali decyzję o uzbrojeniu Scharnhorstów nie mieli podwójnych wież 150 mm.
Ale mieli potrójne niemal identyczne.
Maciej III pisze: Jak podejmowali decyzję o uzbrojeniu OPQ czy SP w nowe wieże z katem podniesienia 65 stopni ( i te działa 150 dla niszczycieli ) to nie mieli tych wież.
Te wieże jeśli nie liczyć kąta podniesienia również były „oszczędnościową” (czt. lekką) wersją wcześniejszych wież podwójnych i nawiasem mówiąc do prowadzenia ognia przeciwlotniczego nadawały się w takim samym stopniu. Do tego robiono je dopiero gdzieś tak od roku 1938 – nie chciałbym składać więc to tylko rząd wielkości.
Tak nawiasem mówiąc, armaty dla Scharnhorsta były modelu bodajże 1926 lub 1928 roku
Maciej III pisze: Jak podejmowano decyzję o uzbrojeniu Bismarcka w działa 380 to też ich nie było.
Nie mieszałbym jednego z drugim. Armatami powyżej 200mm zajmował się wyłącznie Krupp, wszystko poniżej tego kalibru to inna bajka.
Maciej III pisze: To akurat nie był problem w połowie lat trzydziestych.
To był problem ponieważ w Niemczech nagle ruszyło z miejsca wszystko naraz, a najlepiej od wczoraj z możliwością przeskoczenia dziesięciu lat praktycznie niezrobienia niczego.
Co podkreślę ponownie, nie twierdzę że Niemcy w ogóle rozważali artylerię uniwersalną dla swoich okrętów. Twierdzę jedynie że szereg trudności przed którymi stali a z których bodaj najważniejszą był okres poważnego zastoju po zakończeniu poprzedniej wojny.
Czy niedoceniali lotnictwa? Krążowniki 6tys ton uzbrajać planowali w 3 podwójne stanowiska ciężkich armat plot. Akurat perypetie uzbrojenia przeciwlotniczego na tych krążownikach oraz na Deutschlandzie bardzo ładnie ukazują kontrast między chęcią zamontowania nowoczesnego uzbrojenia które nie istniało a rzeczywistością. W przypadku Bismarcka udało się chyba bardziej realnie ocenić własne możliwości
MacGreg pisze: Dawala wieksze mozliwosci obrony przed Swordfishami ktorych torpeda przypieczetowala los Bismarcka.
Trudno coś powiedzieć o skuteczności brytyjskiej 5,25” przeciwko Swordfishom, podobnie jak i niemieckiej stopiątki. Możemy jednak śmiało stwierdzić że armata niemiecka była tak samo skuteczna przeciwko Albacore jak armata brytyjska przeciwko Fulmarom
Brytyjskie armaty 40mm ( pom-pom ) to w najlepszym wypadku "mało skuteczne" uzbrojenia.
Ilość luf nie można prosto dodawać twierdząc na tej podstawie, że stanowiły skuteczną barierę - w ostatniej chwili ataku powietrznego co trzeba pamiętać, więc gdzie ich uniwersalność. Poza tym, w kierunku samolotów atakujących z jednej burty mogły strzelać 2 stanowiska na KGV - a po modernizacji 4 jak podczas ostatniej walki PoW. O ich przydatności w odpieraniu ataków powietrznych mówili sami rozbitkowie z PoW dodając, że jedynie samotna 40-stka Boforsa była skuteczna - podobno bardziej niż cała burtowa bateria pom-pomów.
W ogóle wszystko poniżej 40mm włącznie to był taki odpowiednik współczesnego CIWS. Tyle że o ile CIWS to faktycznie broń ostatniej szansy, to o drugowojennej małokalibrowej można tak powiedzieć w starciu z kamikaze ponieważ przy nalocie konwencjonalnym była to raczej broń „szansy na zemstę” na lotniku za już wykonany zrzut.
Speedy pisze: (jak się oczywiście nie pomyliłem w rachunkach
)
Pomyliłeś się. Gdyby Niemcy montowali uniwessalki, to w ilości nie większej niż 10 – po 5 na burtę. Oszczędność na masie po korekcie oblicz sam
Tylko to „gdyby” ma jedną wadę. W 1941 roku Bismarck wyszedłby w morze bez uzbrojenia drugiego kalibru
