Iowa kontra Yamato 4/2012

[Maciej3]

Może jeszcze diagram co brytole wiedzieli wtedy o Tirpitzu. Jakoś tak powiedziałbym, ze byli przekonani że pancerz ma lepszy niż miał w rzeczywistości.

No a ja bym jakoś tak nie powiedział

Poniżej rysunek.

bis_a.jpg

Kolorem niebieskim zaznaczyłem przeliczone na milimetry to co uważali Brytyjczycy. Kolorem czerwonym to co faktycznie było na Bismarcku (B) oraz Tirpitzu (T).
Jak na mój gust tylko i wyłącznie skosy w rejonie siłowni dla Bismarcka są niedoszacowane. Cała reszta jest przeszacowana i w rzeczywistości B/T miały mniej niż to co brali pod uwagę Anglicy jak planowali najlepszą możliwą metodę walki z nim przy pomocy Dżordża, Nelsonów czy Queen Elizabeth ( zmodyfikowanych – czyli 3 sztuki ).
Ale może się mylę.

Imponujące. Zresztą niczego słabszego się nie spodziewałem.

Co nie przeszkadzało Ci drażnić mojego wrzoda na żołądku, tendencyjnie dobranymi cytatami.
To jest już normalnie podłość. Nie dość, że w domu mój 4 3/4 letni synek twierdzi, że Bismarck to jego ulubiony pancernik, to jeszcze tu wieszają psy na Żorżu
Czy reszta cytatów już jest darowana? Bo nie chce mi się szukać.

Od kiedy w 1942 r. oni mieli tak szczegółowe dane?

Dokument jest datowany 20 lipca 1942 roku ( dobrze mówię July to lipiec? Bo po paru dżonach z tonikiem słabo kojażę ). Ale jest to poprawka do poprzedniego którego nie widziałem, a ten poprzedni jest poprawką do dokumentu z 1939. Wtedy Anglicy uważali, że Bismarck ma taki sam pancerz jak Scharnhorst. Scharnhorsta oceniali na: burty 12,6 cala ( 320 mm ), pokłady nad komorami i turbinami 5,9 cala ( 150 mm ) pokłady nad kotłowniami 4 cale ( 102 mm )
Powiedziałbym, że całkiem podobnie, ale w tym dokumencie z 39 nie ma nic o rozmieszczeniu itd. Po prostu wartości – burty tyle, pokłady tyle, przewidywana odporność taka to a taka. W sumie dość podobna do tej z tego dokumentu co go cytowałem.

Bismarck był większy od KGV – w czym Niemcy utopili te ładnych parę tysięcy ton przewagi?

To co pisał Joggi, ale dodam jeszcze parę.
Samo rozmieszczenie artylerii głównej było dalekie od optymalnego pod względem ciężarowym. Świetnym przykładem, który uwielbiam, jest porównanie Liona i Vanguarda z 39 ( projekty wstępne ).
Lion 3x3 406, wyporność 40500 ton
Vanguard 4x2x381 wyporność 41600 ton
Przy czym Vanguard miał mieć tą samą siłownię co Lion ( oszczędność czasu i pieniędzy ) i w rejonie siłowni o jeden cal mniej pancerza burtowego ( Lion wszędzie 15 cali, Vanguard jak KGV )

Czyli mamy okręt o generalnie tym samym kadłubie ( dłuższym dla innej artylerii ), nieco słabszym pancerzu, tej samej siłowni, słabszych i mniej licznych działach a reszcie takiej samej, ale o jakieś tysiąc ton większy z racji innego rozmieszczenia dział!

Ale masa to nie wszystko.

Anglicy od końca I wojny uważali że 4x2 to idealny układ dla artylerii. Zrezygnowali z niego tylko dla oszczędności ciężarowych. Niemcom zależało na sprawności artylerii bardziej niż na czymkolwiek innym.
Dalej – już wspominałem, że Bismarck wygląda jakby Niemcy punkt po punkcie zrealizowali zalecenia komitetu brytyjskiego z 1920 roku.
Z jednym zastrzeżeniem. Komitet zalecał 3 wałową siłownię dla pancerników, a dla krążowników liniowych 4 wałową.
Innymi słowy Bismarck to był krążownik liniowy wykonany według zaleceń tego komitetu ale z siłownią pancernika
( coby nie było wątpliwości. W tym czasie mianem „krążownik liniowy” określano szybki pancernik. Cytat dosłowny „battlecruiser is a capital ship”. Ze względu na wielkość i koszt jest to to samo co pancernik a więc ma być uzbrojony i opancerzony jak pancernik z większa prędkość ma być osiągnięta dzięki większej wyporności. Taka uwaga dla piszących do traktacie waszyngtońskim. Absolutną nieprawdą jest, że pojęcie „capital ship” ukuto na potrzeby traktatu. Anglicy używali go co najmniej 2 lata wcześniej dokładnie w tym samym kontekście w jakim zostało to użyte w traktacie – mam na to papiery ).

W zasadzie od tych zaleceń były ze trzy wyjątki.
1. Artyleria średnia. Anglicy zalecali 16x działo z pociskiem ważacym 100 funtów ( nie określono kalibru uważając to za bezsens – np. działo 6 calowe mogło mieć pociski od 90 do 130 funtów ). W drodze wyjątku dla oszczędności krążownik liniowy mógł mieć 12 takich dział, rozmieszczonych w 2 lufowych wieżach. Bismarck miał 12x150 strzelających pociskami ważącymi 45,3 kg to jest 99,8 funta!
2. nieco inny kształt pancerza pokładowego, ale to drobiazg
3. Anglicy uważali, że pokład pogodowy powinien mieć minimum 1,5 cala ( 38 mm ) a burty nad pancerzem burtowym minimum 2 cale ( 51 mm ). To uznawano za wartość najmniejszą dla aktywacji zapalników pocisków do 15 cali włącznie. Angole uważali, że można by dać w tych miejscach więcej dla ochrony przed średnimi pociskami, ale nie warto, bo zaoszczędzona masa pozwoli użyć ją gdzieś indziej. A pociski miały być celowo aktywowane ( zaprzeczenie AoN ) coby maksymalnie dużo pocisków aktywować przed ich dotarciem do pokładu pancernego.
Angole mieli najliczniejszą na świecie ( w owym czasie ) flotę krążowników na świecie. Mogli zrzucić ochronę swoich pancerników przed wrogimi krążownikami i niszczycielami na okręty eskorty. Niemcy nie.
Dodaj ustawienie artylerii, grubszy pancerz w tych rejonach, to co pisał Joggi i jeszcze parę drobiazgów i masa się znajduje.

Alkoholik wierzył dziadkowi, który zawsze wolał przegiąć w tę ostrożniejszą stronę? A dziadek mógł się przecież obawiać, że a nuż w 1:1 to szybszy Tirpitz będzie dyktował warunki pojedynku? I że 1:1 to jednak kuszenie losu?

Trochę ciężko mi się analizuje psychikę osób nieżyjących, ale popróbuję.
Alkoholik uważał, że wygrywa ten co ma cięższe działa. Dżordż nie miał.
Do tego Alkoholik zgadzał się z Fisherem że „to fight means to crush”
Coby nie mówić, Dżordż kontra Bismarck to nie jest „to crush”
Dalej – jak popatrzysz na mapę, to Anglicy mają ten sam problem co w 41 przy Bismarcku.
Niemcy mogą przejść na Atlantyk 3 trasami. Dwie z nich obsadzisz jednym zespołem, ale trzeciej już nie. Musisz mieć dwa zespoły co najmniej równe zespołowi niemieckiemu żeby go przechwycić. Niemcy wybierają moment ataku. Jeden dżordż może być akurat w remoncie.
Wniosek nader oczywisty. Trzy – to było wyliczenie dla Arktyki gdzie wiadomo gdzie mniej więcej będzie Tirpitz. A tu masz wyjście na Atlantyk....
Co do szybkości. Nie mogę teraz znaleźć dokumentu, ale Anglicy oceniali Bismarcka/Tirpitza na 29 węzłów. Dżordże na 27 węzłów przy pełnej wyporności i „nominalnej” mocy maszyn 6 miesięcy po wyjściu z doku.
Świeżo po wyjściu z doku, zużyciu części paliwa i przeciążeniu Dżordże robiły do 29 węzłów, ale Anglicy ostrożnie zapisywali sobie 28 jako pewna długotrwała prędkość.
Co do przewagi prędkości – jest wykład w dokumencie admiralicji z 1935 roku. Generalnie uznawali, że nawet 3 węzły wolniejszy zespół wcale nie musi być w gorszej sytuacji, jeśli będzie dysponował lepszym rozpoznaniem, siłami wsparcia czy wywiadem.
Jak widać na przykładzie Scharnhorsta mieli sporo racji.
Także ten argument raczej odpada.

PS.
Tak jeszcze odnośnie artylerii.
Anglicy oraz Amerykanie ( jak tam reszta to nie wiem ) uważali, że zniszczenia dokonywane na trafionym okręcie bezpośrednio zależą od ilości dostarczonego tam materiału wybuchowego. Mam na to papiery.
Anglicy oschle opisali, że zniszczenia „bezpośrednio zależą od ilości materiału wybuchowego” Amerykanie bardziej poetycko, że pocisk przeciwpancerny jest tylko opakowaniem dla ładunku wybuchowego zapewniający możliwość dostarczenia go do wnętrza okrętu przeciwnika, a zniszczenia robi ten materiał wybuchowy.
Dzięki znalezieniu pocisku z Bismarcka w kadłubie PoW Anglicy dość dobrze wiedzieli czym dysponuje Bismarck. Wiedzieli, że jego pociski mają ładunek 18,8 kg TNT.
Wiedzieli, że pociski dżordża mają ładunek 22 kg ichniego czegoś tam ( *0,96 = ~21 kg TNT )
Wiedzieli więc, że ich pociski będą robić większe zniszczenia niż Bismarckowe ( Speedy – wiem pisałeś, że to nie ma znaczenia, ale dla herbaciaży i gumożujów w latach 40-tych miało to znaczenie ). Do tego byli przekonani, że są lepiej zabezpieczeniu przed ogniem Bismarcka niż odwrotnie. Dalej – mieli 2 działa więcej. O większej skuteczności niż przeciwnik.
Przy czym samą masę pocisku Bismarcka zaniżyli o niecałe 4 kg ( pocisk nie miał czepca balistycznego ) a prędkość wylotową zawyżyli o prawie 10 m/s
Wnioski?



A potem przez takie wypisywanie bzdur jak u Alkoholika czy gdzie indziej idą opinie o okrętach jakie idą. A ile to osób zapomina o zwyczajach panujących tu i tam ( pytanie za 4 punkty – kto powtarza na każdym kroku „sell yourself” albo „it is all right” itd. )

[Maciej3]

A w sumie jeszcze, co mi tam, jedna strona z tego samego dokumentu.
Zwracam uwagę na punkty 7 do 9.
Może po braniu przykładu z cytowanego tu parę razy przez Halseya autora mam nieco zmącony umysł ( ale on to chyba rudą wódkę na myszach? ), ale coś mi się zdaje, że ci co to napisali to byli przekonani o wyższości Dżordża nad Tirpitzem.

269-5.jpg

[jogi balboa]

Co ma do tego budżet?
Grecja ma kryzys jak diabli, a budują nowe fregaty.

Sławku, jesteś inteligentny i wykształcony, jak myślisz z czego się wziął ten grecki kryzys? Nie podawaj proszę Grecji jako przykładu racjonalnego zarządzania gospodarką.

Mamy za to posuniętą do granic absurdu dumę narodową, która nie pozwala nam nawet krytykować porąbanych decyzji rządu.

Raczysz żartować

Akceptujemy, by Armią rządzili cywile.

Ghem… W Japonii lat 30-stych rządzili wojskowi i w KRLD rządzą wojskowi… Błagam.
Parę linijek wyżej nabijaliśmy się z poborowych nieodróżniających nocnika od manierki.

Za to wyzywamy innych od "buraków" (mimo iż wcale nie piszą w obraźliwy sposób)?

A ja uważam tego typu uwagi Okuna za bardzo obraźliwe, zważywszy że sami wpędzili swoją gospodarkę w kolejny kryzys, jakby ich własna historia niczego ich nie nauczyła.

Myślę że powinniśmy zakończyć ten oftop.

[jogi balboa]

Wybacz Macieju ale 3-2 cale, to na pewno nie 81mm (tam jest kreseczka a nie kropeczka ani przecinek, ale może nie znam się na zasadach brytyjskiej pisowni ułamków ), a różnice rzędu 5-10mm przy 15-30cm płycie są bez znaczenia biorąc pod uwagę niejednorodności w zjawisku pancerz vs pocisk. Dla brytyjskiej analizy jest to bez znaczenia, za to istotne z punktu widzenia wygody dla specjalistów było posługiwanie się rodzimymi jednostkami.
PS. Bismarck miał w okolicy siłowni skos 120mm (to tylko tak gwoli uzupełnienia )

Przy okazji do Halseya. Na wspomnianym rysunku widać ładnie jedną z przyczyn „topienia” wyporności. Proszę zwrócić uwagę na wysokość kondygnacji pomieszczeń magazynów artylerii głównej.

[Marek T]

Za to wyzywamy innych od "buraków" (mimo iż wcale nie piszą w obraźliwy sposób)?

A ja uważam tego typu uwagi Okuna za bardzo obraźliwe, zważywszy że sami wpędzili swoją gospodarkę w kolejny kryzys, jakby ich własna historia niczego ich nie nauczyła.

Okun w swej wypowiedzi w żaden nie nawiązał do GAWRONA, Polaków i ich kwalifikacji.
Nawiązanie pojawiło się w komentarzu do jego wypowiedzi, umieszczonym na stronie 11 tego wątku.

[Sławek]

Za to wyzywamy innych od "buraków" (mimo iż wcale nie piszą w obraźliwy sposób)?

A ja uważam tego typu uwagi Okuna za bardzo obraźliwe, zważywszy że sami wpędzili swoją gospodarkę w kolejny kryzys, jakby ich własna historia niczego ich nie nauczyła.

Okun w swej wypowiedzi w żaden nie nawiązał do GAWRONA, Polaków i ich kwalifikacji.
Nawiązanie pojawiło się w komentarzu do jego wypowiedzi, umieszczonym na stronie 11 tego wątku.

Dokładnie tak.
Nigdy nigdzie nie napisał tego ani wprost, ani w żaden obraźliwy sposób.
Gdyby uważał nas za jakiś "gorszych", nie korespondowałby ze mną i innymi z branży.

[ALF]

Tych którzy mięli największy wkład dla rozwoju floty wojennej w drugiej połowie XX wieku i obecnie w XXI wieku?

Ostatnio jak musiałem wracać z Niemiec wpadłem w istne kompleksy.

Największy w przeliczeniu na jednego mieszkańca, pkb na osobę czy metr kwadratowy powierzchni?

Ja nie muszę jeździć do Niemiec żeby nie wpadać w kompleksy. Wystarczy, że kumpel z Danii przyjeżdża do mnie i opowiada o trasie, albo przyjeżdżają Niemcy zwiedzać, lub ich dzieci/wnukowie na wymianę. Leczą z kompleksów bardzo starannie.

[jogi balboa]

Nie kapuję o co wam chodzi? W odpowiedzi na pytanie o kontekst cytowanej przez Sławka wypowiedzi Okuna, napisał on (Sławek) wyjaśnienie którego treść jest jednoznaczna i do tego się odniosłem
Natomiast za obraźliwe uważam używanie tego typu argumentów w dyskusji w odniesieniu do dowolnej osoby lub narodowości.

[Maciej3]

Wybacz Macieju ale 3-2 cale, to na pewno nie 81mm (tam jest kreseczka a nie kropeczka ani przecinek, ale może nie znam się na zasadach brytyjskiej pisowni ułamków ), a różnice rzędu 5-10mm przy 15-30cm płycie są bez znaczenia biorąc pod uwagę niejednorodności w zjawisku pancerz vs pocisk. Dla brytyjskiej analizy jest to bez znaczenia, za to istotne z punktu widzenia wygody dla specjalistów było posługiwanie się rodzimymi jednostkami.

Joggi patrz uważnie. To nie jest trzy do dwóch cali tylko 3 przecinek dwa cala czyli te 81 mm!
Zapis przy pancerzu w rejonie siłowni jest taki sam z tym, że przed kreseczką jest 4 cale a za 75 co miałoby znaczyć 4 cale do 0,75?

Dodano
Oj nie, tez zapis musiałby oznaczać, że Bismarck nad magazynami ma 4 do siedemdziesięciu pięciu cali a Nelsony miały nad magazynami 6 do dwudziestu pięciu cali pancerza pokładowego a nad siłownią trzy do siedemdziesięciu pięciu
Sorry Joggi - ten zapis oznacza 3,2. Face it!

Żeby całkowicie rozwiać wątpliwości ( popatrz sobie na wykres odporności na uderzenia pocisków dla Bismarcka ) dołączam tu schemat odporności dla Nelsona.

269-9.jpg

269-10.jpg

Nadal uważasz, ze to jest 3 cale do 0,75 cala i 6 cali do 0,25 cala? Bo jeśli dla Bismarcka jest 3 do 2 cali to nie ma siły dla Nelsona zapis oznaczałby to co napisałem.

Powtarzam tezę, Anglicy do swojej analizy brali większe grubości pancerza ( czasem minimalnie - 1 mm wiele nie robi, ale czasem nawet 10 mm więcej ) niż to co w rzeczywistości Tirpitz na sobie miał. A do wniosków doszli do jakich doszli, więc nie mówcie mi że się go tak bali, że 1:1 Żorżem nie chcieli iść.
Nawet zmodernizowaną QE chcieli iść, jeśli by zaszła taka potrzeba.
Nie chcieli iść Renownem czy R-kami

PS. Bismarck miał w okolicy siłowni skos 120mm (to tylko tak gwoli uzupełnienia )

A gdzie można o tym poczytać? Breyer czy Garzke & Dulin wspominają, że skosy dla Bismarcka w tych rejonach miały po 110 mm a Tirpitz miał wzmocnione do 120.

[jogi balboa]

U Friedmana. Ale że Breyer dziwaczy?
Faktycznie spotkałem się również z takimi wartościami. Co ciekawe w książeczce M Skwiota jst "skompresowany" rysunek pokładu i można z niego odczytać jakby tak na Bismarcku jak i Tirpitzu te skosy miały jednakową gróbość 110mm.

No dobrze, przyjmuję twoją argumentację. Dziwna niekonsekwencja w sposobie zapisu
Mniejsza o to. Ja nigdy nie twierdziłem że brytyjczycy się bali. Moje uwagi miały całkowicie luźny charakter.

Jeśli uważasz że to ma znaczenie, to z tego co widzę brytyjczycy oszacowali na większy również kaliber głównego uzbrojenia niemieckich pancerników

Nawet zmodernizowaną QE chcieli iść, jeśli by zaszła taka potrzeba.

Wcale mnie to nie dziwi. Ja też bym się nie wachał. Co prawda naprzeciwko Warspite postawiłem inne okręty... rzecz w tym że Sławek nie chce się ze mną kłucić

[Maciej3]

Ja nigdy nie twierdziłem że brytyjczycy się bali. Moje uwagi miały całkowicie luźny charakter.

Ale Halsey dawał prowokacyjne cytaty, mające jakoby świadczyć o niemal zabobonnym strachu przed Tirpitzem.
Brzydal jeden , a Ty jakoś ochoczo podchwyciłeś. Nie dość, że zdalnie oddziaływujesz na bezbronny umysł mojego synka to jeszcze takie coś na forum. A pfe nie ładnie



Dobra jak sadyzm – to do końca.
To są połączone diagramy tak jak to widzieli Brytyjczycy
Jakoś tak mi wychodzi, że oceniali pancerz Bismarcka gorzej niż pancerz QE, albo mniej więcej na tym poziomie. Gorzej pancerz, bo zakres odporności wzajemnej praktycznie ten sam, ale przebijalność niemieckich pocisków dla pionowego pancerza większa – z powodu znacząco większej prędkości wylotowej.
Faktycznie – QE przyśpieszone do 29 węzłów budziło strach jak nie wiem. Choć w sumie mogło budzić strach – toż to taki prawie Hood
Ktoś tam napisze jakieś bzdury, a że sławny to się potem to powtarza i tak się tworzą mity.
Hugh.

[Sławek]

Wcale mnie to nie dziwi. Ja też bym się nie wachał. Co prawda naprzeciwko Warspite postawiłem inne okręty... rzecz w tym że Sławek nie chce się ze mną kłucić

A ja nie tylko bym się wahał, co za żadne skarby nie wydał takiego rozkazu.
Nie mam sumienia posyłać ludzi na w zasadzie pewną, bezsensowną śmierć.

Nie kontynuuję tematu z wielu powodów.
Jednym z nich jest fakt, że poznałem fora int. na tyle by stwierdzić, iż nawet przedstawienie stuprocentowego, niepodważalnego dowodu nie przekona strony oponującej do czegokolwiek.
Kłótnie natomiast uważam za totalny bezsens i na to sorry, ale nie mam czasu.

[jogi balboa]

Nie chodzi o kłutnię, tylko o kłutnię. Kilkanaście stron przerzucania się argumentami popartymi cytatami i różnymi ciekawymi informacjami, to lepsze niż dowolny... no powiedzmy ... artyków w piśmie tematycznym. Temat Bismarck lub Iowa vs cokolwiek jest już oklepany z każdej strony, jakkolwiek cytaty Halseya i tabelki Macieja to coś dla mnie nowego. Korzystając z okazji, skąd one pochodzą, te tabelki? (wspomnienia alkocholika już wytropiłem )
No ale podejrzewam że o Quen Elizabeth i ziomalkach możnaby co nieco napisać. Osobiście wydaje mi się że ich drugowojenne moderki, to jedne z bardzie niedocenianych pancerników. One nie były wcale słabo uzbrojone, ani słabo opancerzone (przynajmniej na pierwszy rzut oka), dostały również wcale niezłe wyposażenie do kierowania ogniem (o czym swiadczą choćby salwy Warspite pod Stilo). Dlaczego mamy je z góry przekreślać w naszym turnieju rycerskim?

A wracając do tabelek, jakieś to trochę takie dziwne z tą nieodpornością przez pancerz burtowy. Czyżby kombinacja ponad 30cm pancerza podparta 10cm ostro pochylonym tropem, była do pokonania dla brytyjskich pocisków artyleryjskich?

Jak to jest że po moderce kotłownie na Warspite zajmowały mniej miejsca niż na Quen Elizabeth? ten drogi powinien wyciągać co najmniej 25 węzłów na nowych kotłach i turbinach.

[Halsey]

Ja nigdy nie twierdziłem że brytyjczycy się bali. Moje uwagi miały całkowicie luźny charakter.

Ale Halsey dawał prowokacyjne cytaty, mające jakoby świadczyć o niemal zabobonnym strachu przed Tirpitzem.
Brzydal jeden , a Ty jakoś ochoczo podchwyciłeś. Nie dość, że zdalnie oddziaływujesz na bezbronny umysł mojego synka to jeszcze takie coś na forum. A pfe nie ładnie

Macieju, tyle powiem, że nie musisz mnie przekonywać, iż KGV był równorzędnym przeciwnikiem dla Bismarcka. Wierzę ci, że był. Szkoda, ze kogoś z twoją siłą przekonywania nie było w Admiralicji i na Downing Street. To nie ironia, tylko respekt. Ironia będzie dopiero od tego miejsca.

No to tera masz za brzydala i prowokacyjne cytaty:

Even after Bismarck went down, the British were glad to take on any German vessel save her sister ship, Tirpitz, which they frankly feared (although no British sailor would ever admit it; terms such as "much worry", "bogeyman", and "concern" are invoked by historians when discussing British attitudes towards Tirpitz). It was this fear of engaging Tirpitz that led to the greatest disaster overseen by the Home Fleet – the destruction of Convoy PQ 17. Winston Churchill summed up the place Tirpitz held in the British imagination when he wrote:

The destruction or even crippling of this ship is the greatest event at sea at the present time... The whole strategy of the war turns at this period on this ship, which is holding four times the number of British capital ships paralyzed, to say nothing of the two new American battleships retained in the Atlantic. I regard the matter as of the highest urgency and importance.

The exertions both the Home Fleet carriers and RAF Bomber Command extended to sink her were immense, testament to the unease she generated in British naval circles. From the autumn of 1941 to her sinking in November 1944, Tirpitz remained an elusive spectre haunting every action taken by the Home Fleet.

I z pozdrowieniami od jeziorowców:

On 10 May, 1943, the Home Fleet could muster Duke of York and Anson, the 8-inch gun cruisers Berwick and Suffolk, the 6-inch gun cruisers Belfast, Glasgow, Bermuda, and Jamaica, and 13 destroyers. King George V had been sent south to join Force H, and as was too often the case, no fleet carrier was available: Victorious was in the Pacific supporting the Americans; Formidable was with Force H; Illustrious was refitting; Furious and Indomitable were working up after refits. With Anson's crew due for leave, the Home Fleet's margin of safety vis-à-vis the Germans was whittling down to nothing. In fact, on assuming command Fraser was very concerned with a German breakout into the Atlantic. But help was on the way. To compensate for units going to the Mediterranean for Operation "Husky", the invasion of Sicily, the modern American battleships South Dakota and Alabama, escorted by five destroyers, joined the Home Fleet on 19 May.

A to synkowi nad łóżkiem powieś - fan Bismarcka może i jego bratem nie pogardzi:

a leviathan that no single British ship could combat – the Tirpitz

(Prowokacyjne cytaty pochodzą tym razem z książki Jamesa P. Levy'ego The Royal Navy Home Fleet in World War II.)

P.S. Na kłopoty gastryczne - może żołądkowa gorzka?

poznałem fora int. na tyle by stwierdzić, iż nawet przedstawienie stuprocentowego, niepodważalnego dowodu nie przekona strony oponującej do czegokolwiek.

Mów(-isz?) za siebie. Przykładowo mnie przekonały argumenty Macieja odnośnie tego, że KGV mógł bez większych obciachów startować do Bismarcków i w tym czy owym przewyższał amerykańską konkurencję.

[Maciej3]

Korzystając z okazji, skąd one pochodzą, te tabelki?

A dołączam poniżej dwie strony tytułowe i masz całość dokumentu, choć nie po kolei.
Jeśli chodzi o link do strony skąd wziąłem, to nie mam pojęcia.
Mam zwyczaj kopiowania na dysk dokumentów które uznaję za ciekawe jak buszuje po sieci, ale niestety nie mam zwyczaju notowanie skąd pochodzą
Trzeba to zmienić, bo teraz zwykle nie jestem w stanie zgadnąć skąd co mam – tak jak w tym przypadku. Sorry.

One nie były wcale słabo uzbrojone,

Główną zaletą ich działek była świetna celność, powtarzalność i niezawodność, kosztem takich sobie osiągów balistycznych.

A wracając do tabelek, jakieś to trochę takie dziwne z tą nieodpornością przez pancerz burtowy. Czyżby kombinacja ponad 30cm pancerza podparta 10cm ostro pochylonym tropem, była do pokonania dla brytyjskich pocisków artyleryjskich?

A cholera ich wie. Więcej w tym dokumencie nie ma. Albo faktycznie te pociski takie rewelacyjne, albo brytole coś przemilczeli żeby nie siać defetyzmu.
Pewne poszlaki widać po tym co pracowali w 44 do 46, ale to poszlaki i wskazują raczej na coś pośredniego pomiędzy super osiągami a antydefetyzmem.

Zresztą te próby zasługują na dokładniejszy opis.

Jak to jest że po moderce kotłownie na Warspite zajmowały mniej miejsca niż na Quen Elizabeth?

Pozornie.
Owszem przy przebudowie Warspita użyto tylko 3 z oryginalnych 4 kotłowni, co daje jakieś 75% pierwotnej objętości.
Na QE użyto wszystkich czterech, co na przekrojach wzdłużnych wskazuje na większą objętość, ale na QE zwężono je mniej więcej o 1/3, także mniej więcej na jedno wychodzi jeśli idzie o objętość.
Pomieszczenia które powstały bliżej burt użyto na dodatkowe zbiorniki paliwa, wody oraz maszyny pomocnicze ( generatory itd. ).
Turbinownie dla odmiany na Warpicie podzielono na łącznie 8 pomieszczeń ( 4 turbinownie 4 pomieszczenia z przekładniami ), zachowując pierwotną łączną długość pomieszczeń.
Na QE dla odmiany podzielono na 12 pomieszczeń. 4 turbinownie, 4 przekładnie oraz 4 pomieszczenia za nimi, zawierające wyparowniki oraz komory amunicyjne dla rufowych dział 4,5”
także łącznie objętość siłowni QE była mniej więcej taka sama jak na Warpite, albo minimalnie mniejsza. Tyle, że na przekrojach podłużnych tego nie widać, bo te siłownie były dłuższe, ale węższe.

ten drogi powinien wyciągać co najmniej 25 węzłów na nowych kotłach i turbinach.

Brytole podają 24 węzły max oraz 23 w stała morska dla QE i odpowienio pół węzła mniej dla Warspite.

Szkoda, ze kogoś z twoją siłą przekonywania nie było w Admiralicji

Ależ byli. W admiralicji uważano, że jeden KGV to jest równoważny przeciwnik dla Tirpitza. Tyle że może nie wszyscy tak uważali.

i na Downing Street.

Wiesz, na Downing Street mieli więcej problemów niż jeden pancernik siedzący gdzieś tam.
Jak czytali, że do osłony przed jednym Tirpitzem potrzeba 3 dżordżów to wnioski nasuwały się same ( że nasze są tak do dupy ). Nie sądzę, żeby tam ktokolwiek się zastanawiał dlaczego potrzeba ich aż tyle ( a czasem nawet aż 4 ) i że w rzeczywistości taka przewaga ilościowa oznacza utrzymanie na chodzie jednego okrętu zawsze. W większości przypadków dwóch, ale to jest przygotowanie na najgorszy moment, dlatego potrzeba ich aż trzech. Nie po to żeby walczyć z 3x taką przewagą ilościową na polu bitwy.

Reszta poszła.

A co do jeziorowców – zobacz kiedy przyszły i co o nich brytole wiedzieli. Jak się dowiedzieli to zaraz jeziorowce odesłali.

EDIT:
A jeszcze jedno.
Zauważ, że pomoc przyszła ( znów dwa okręty przeciwko jednemu – ciekawe czemu , czyżby też uważali że najlepszy pancernik świata jest za słaby żeby się strzelać 1 na 1 z Tirpitzem? ) jak Brytole nie mieli przeciwko Tirpitzowi nic zapasowego
Owszem Nelsonami czy QE mogli tam startować, ale te były za wolne żeby zmusić Tirpitza do walki. A dodatkowo w przypadku QE ciężko mówić, by Brytol był faworytem w starciu 1:1.
Amerykanie jak to oni podawali prędkości i inne parametry swoich okrętów jakby je chcieli sprzedać.
Wydawało się, że to dobra przeciwwaga.
Jak Dżordże wróciły, to uprzejmie Amerykanom podziękowano.
A w międzyczasie startowano ostro do Littoriów. Tyle, że Włosi jakoś nie współpracowali. A szkoda byłoby jakieś porównanie tych typów ze sobą.

[Halsey]

Szkoda, ze kogoś z twoją siłą przekonywania nie było w Admiralicji

Ależ byli. W admiralicji uważano, że jeden KGV to jest równoważny przeciwnik dla Tirpitza. Tyle że może nie wszyscy tak uważali.

Starczyło, że Pound był innego zdania.

i na Downing Street.

Wiesz, na Downing Street mieli więcej problemów niż jeden pancernik siedzący gdzieś tam.

A alkoholik poświęcił mu we wspomnieniach tyle miejsca (KGV-om też dużo), bo był shiploverem?

w rzeczywistości taka przewaga ilościowa oznacza utrzymanie na chodzie jednego okrętu zawsze. W większości przypadków dwóch, ale to jest przygotowanie na najgorszy moment, dlatego potrzeba ich aż trzech. Nie po to żeby walczyć z 3x taką przewagą ilościową na polu bitwy.

Tu akurat alkoholik pisał inaczej, powtórzę cytat (podkreślenia moje):

Gdyby przypadkiem Tirpitzowi udało się przebić, wówczas sparaliżowałby nasz ruch na północnym Atlantyku do tego stopnia, że koniecznym stałoby się wydanie mu walki, w związku z czym musielibyśmy posiadać na miejscu dwa okręty klasy King George V.

Dla mnie wyraźnie jest tu mowa o bitwie 2:1. Może wynikało to z ostrożności – 1:1 zbyt wiele pozostawiałoby losowi?