Grzegorz Nowak - Pancernik USS Iowa (BB-61) - OKRĘTY Nr 4

[Maciej3]

Monografia zacna i bardzo sobie ją cenię, ale ma też bardzo poważną wadę - powstała przed ostatnią eksploracją wraku Prince of Wales.
To ostatnie badanie zweryfikowało część domysłów i zeznań.
Czytałem dość dawno, więc głowy nie dam, ale zdaje się, że żadnego zapadnięcia nie było.
Dla odmiany było rozerwanie wału na części - czemu nikt nie wierzył, bo zeznał to tylko jeden świadek i nikomu nie przyszło do głowy, że to w ogóle możliwe.
Bukała nie winiot, ale po prostu ukazują się nowe materiały wtedy niedostępne.

Zresztą nowa reanaliza też nie odpowiada na parę pytań czy też nie dopowiada wszystkiego do końca, ale takie życie. W końcu okręt zatoną, więc nie wszystko da się dokładnie przebadać.

[jogi balboa]

No chyba jednak już po przynajmniej ta z 6-tego numeru specjalnego. Na samym końcu jest krótki opis wraku, między innymi zniszczonych wałów napędowych.

Nawiasem mówiąc, to chyba jedna z lepszych monografii jeśli pominąć pewne irytujące fragmenty gołym okiem rozpoznawalne jako made in google translate. Może i jest ze mnie lingwista jak z koziej d... ale do diabła panowie... języka obcego nie tłumaczy się dosłownie

[Kossakowski]

ale konia z rzędem temu kto potrafi wytworzyć cienkościenny profil zamknięty z jednego arkusza materiału

W ramach ciekawostki mogę powiedzieć, że... jest to jak najbardziej możliwe, chociaż dosyć niepraktyczne Istnieje technologia taka jak rapid prototyping, która polega na spiekaniu za pomocą lasera proszków metali warstwa po warstwie. Robi się tak implanty tytanowe stawów biodrowych na przykład. Odpowiednio duże urządzenie mogłoby zrobić wręgowane skrzydło samolotu jako jeden element. Koszt ok. 1000 razy większy niż wytwarzając to konwencjonalnie

[jogi balboa]

Ale to chyba nie durale

[Kossakowski]

Wszystkie metale, byleby proszek zrobić i można grzać

[de Villars]

Monografia zacna i bardzo sobie ją cenię, ale ma też bardzo poważną wadę - powstała przed ostatnią eksploracją wraku Prince of Wales.

U mnie w rankingu tez stoi bardzo wysoko Fajnie i dość szczegółowo mówi o genezie okrętów, nie stroniąc od prezentacji różnych rozważanych wariantów alternatywnych KGV, a to jest coś co w monografiach bardzo lubię, a czego czasami brakuje..

[Maciej3]

No chyba jednak już po przynajmniej ta z 6-tego numeru specjalnego. Na samym końcu jest krótki opis wraku, między innymi zniszczonych wałów napędowych.

Wiesz Joggi – takie rzeczy to ja przed napisaniem sprawdzam, bo strasznie nie lubię odszczekiwać tego co napisałem, co nie znaczy że nie odszczekuję jak muszę.
Moje wydanie numeru specjalnego MSiO dotyczącego pancerników typu King George V pochodzi z 2001 roku. Ekspedycja na którą się powołuje odbyła się w maju 2007 i czerwcu 2008 roku, ciężko więc wymagać od Autora znajomości wniosków z niej wypływających
Eskpedycji do wraku było kilka. Starsze dość powierzchowne a pierwsze jeszcze w latach 40-tych czy 50-tych gdy analiza uszkodzeń mogła mieć jeszcze znaczenie praktyczne a nie tylko historyczne.
Ale technika była jaka była i wszystkiego nie sprawdzono.

Chodziło mi o najnowszą z tym płetwonurkiem co to wpłyną do środka kadłuba praktycznie do grodzi oddzielającej action machinery room od dziobowej maszynowni.
Pada tam stwierdzenie wprost, że ta gródź co to się według zeznań świadków ocalałych z tego pomieszczenia „zapadła” ( oryginał „caved in” ) okazała się całkowicie nienaruszona!
Co ciekawe na kadłubie nie ma praktycznie żadnych śladów eksplozji torpedy z rejonu rufowego masztu! Tej eksplozji co to w starszych opracowaniach ( w tym Bukaly czy Garzke i Dulina ) przedstawia się ją jako eksplozję dwóch torped. W tym rejonie kadłub jest w porządku i autorzy nowszego opracowania wskazują, że pewnie tam trafienia w ogóle nie było a świadkom piszącym o słupie wody coś się przewidziało, albo torpeda wybuchła z dala od kadłuba.
Ja dodam od siebie, że możliwe, że torpeda szła bardzo płytko i wybuchła przy kontakcie z pancerzem – coś jak na Bismarcku od Victoriousa. Wtedy faktycznie można by przeoczyć uszkodzenia w postaci pęknięcia płyty pancernej czy coś. Jak dodać do tego obrośnięcie skorupiakami, sterty sieci rybackich itd., to przeoczenie tego staje się zrozumiałe.

Inna ( jedyna w tą burtę? ) torpeda trafiła dokładnie w wał, lub minimalnie koło niego, w mocowanie wału do kadłuba. Gorzej być nie mogło.
Dla odmiany dokładniejsze badania ukazały, że faktycznie ten felerny wał się rozleciał. To zeznała jedna osoba i nikt nie dał temu wiary.
Także praktycznie całe zniszczenia na tamtej burcie pochodzą z obracającego się radośnie wału.
Kwestia dyskusyjna ( sądzę, że na dzisiejszym etapie nie do udowodnienia ), ile z tych zniszczeń powstało od razu a ile po powtórnym włączeniu.
Moje zdanie znacie, nie będę się powtarzał.

Dla przypomnienia. Pozostałe trafienia – symetrycznie z drugiej burty w podobnym miejscu ( trochę bliżej rufy, trochę wyżej ). Wał wyłączono od razu, wielkiej tragedii od tego nie było. Znów poza SPS.
W rejon dziobu – przebiło się na wylot – znów poza SPS, jako test się nie liczy.
Jedyna co to trafiła w SPS to w rejonie wieży B. Puste przestrzenie SPSu były już zalane wodą dla kontrbalastowania ( zgodnie tym co uważali Anglicy osłabiało to działanie SPS a nie wzmacniało, widać Amerykanie uważali inaczej ). Mimo tego osłabienia eksplozja torpedy została zaabsorbowana przez system i woda do komór się nie dostała. Choć eksplozja poszła w górę i wybiło kible oraz poniszczyło pomieszczenia załogi.

Znów pozostaje jedna sporna torpeda koło rufowego masztu po tej burcie. Znów na kadłubie nie ma po niej śladu. Czyli albo jej nie było – albo znów w pancerz.

Wszystkie metale, byleby proszek zrobić i można grzać

Fajne.
Wyobrażam teraz sobie coś takiego. Robimy powyginany we wszystkie możliwe strony pas pancerza burtowego ( musi się wyoblać z kadłubem ) o wymiarach 150x7 m.
Powiedzmy, że nawet to jakoś dostarczamy do stoczni.
W czasie budowy okrętu może by się jeszcze jakoś to zamocowało na kadłubie – znaczy kadłub obudowało na tym pasie.
Ale potem mamy coś takiego – ot jakaś potyczka i przeciwnik nam robi parę dziur w pancerzu, albo powoduje jego pęknięcie w jakimś miejscu. Normalka.
Jakoś wymiany tego po takiej akcji sobie nie wyobrażam

[jogi balboa]

Monografia zacna i bardzo sobie ją cenię, ale ma też bardzo poważną wadę - powstała przed ostatnią eksploracją wraku Prince of Wales.

U mnie w rankingu tez stoi bardzo wysoko Fajnie i dość szczegółowo mówi o genezie okrętów, nie stroniąc od prezentacji różnych rozważanych wariantów alternatywnych KGV, a to jest coś co w monografiach bardzo lubię, a czego czasami brakuje..

Dokładnie. O wszelakim opancerzeniu, artylerii wszelkich płytach ochronnych internet aż kipi. Tymczasem porządnej genezy próżno szukać (a widzę że wciąż nie wiadomo czy iofka to przeciwwaga dla Jamato czy Kongo). Panowie Autorzy, zamiast pisać kolejne alaboraty o rozmieszczeniu każdej najdrobniejszej płytki (na dziś dzień wystarczyłaby rozpiska jak u Cezarego Szoszkiewicza), proponuję wziąć za wzorzec wspomnianą monografię pancerników typu King George V.

Ekspedycja na którą się powołuje odbyła się w maju 2007 i czerwcu 2008 roku, ciężko więc wymagać od Autora znajomości wniosków z niej wypływających

Gdzie można o tym przeczytać?

[Maciej3]

Linku nie pamiętam, na szczęście PDFa z opisem sobie ściągnąłem i mam.
Posłałem e-mailem.
Tak nieśmiało zauważam, że w miejscach gdzie świadkowie mówili o trafieniach torpedami w rejonie rufowego masztu jest przerwane poszycie kadłuba. Aczkolwiek przerwania te są tak małe, że autorzy opracowania przypisują je bliskim eksplozjom bomb.
A może te torpedy jednak trafiły, tyle że płycej albo ten SPS naprawdę okazał się tak skuteczny ( to chyba jednak za bardzo skuteczny, nawet jak na tak słabe głowice ).
Jak było? Nie wiem.
PDFa posyłam e-mailem. jak się przeciśnie przez łącze to dojdzie. Może to potrwać.

[jogi balboa]

Dotarło. Bardzo fajne.
Oczywiście muszę się głębiej wczytać żeby wyciągnąć pełne wnioski, ale już teraz można sobie zadać pytanie czy oby na pewno słusznie przez kilkadziesiąt lat wieszano psy na konstrukcji brytyjskiego systemu. Jakkolwiek za wpuszczenie wody powyżej pokładu dolnego co nieco się należy

[dessire_62]

Linku nie pamiętam, na szczęście PDFa z opisem sobie ściągnąłem i mam.
Posłałem e-mailem.

Samoluby

http://www.pacificwrecks.com/ships/hms/ ... damage.pdf

Na ten temat było również w Militariach XX

[Peperon]

Śledzę od początku ten wątek i wszelkie wzmianki na temat artykułu Sławomira Lipieckiego w Misiu. Niestety jak na razie nikt, nic konkretnego o nim nie napisał.
Aby uniknąć mnożenia bytów niepotrzebnych oraz dla wygody innych Forumowiczów wrzucę w tym miejscu uwagi i spostrzeżenia po lekturze tego artykułu. Mam nadzieję, że moderatorzy nie będą mieli mi tego za złe.
Dla większej przejrzystości będę wypunktowywał poszczególne uwagi. Jako osoba nieznana - w przeciwieństwie do Sławka, Marmika, czy deglocka i mimo wszystko Autorytetu dla mnie Tadeusza Klimczyka - mimo wszystko zaryzykuję.

No to ruszajmy.

1. Już w pierwszej kolumnie na początku artykułu mamy coś takiego: "Które z nich wyszłyby zwycięsko z hipotetycznego pojedynku jeden na jeden ? Odpowiedź jest zaskakująco prosta - amerykańskie Iowy" (!!!!)
Jeśli w artykule już na początku - przypominam porównania - mamy taką diagnozę, to na dobrą sprawę wiemy który z nich jest lepszy. Teza została postawiona i pozostało tylko ją udowodnić, albo na tym zakończyć, co mogłoby wyjść na dobre licznej rzeszy młodych czytelników.
2. Dlaczego to japońskie okręty były koncepcyjnie przestarzałe, a amerykańskie North Carolina i South Dakota nie ? I o jaką koncepcję tutaj chodzi. Pancerniki innych krajów pominę - zwłaszcza niemieckie. Nie mogę również pojąć, dlaczego w artykule mającym porównywać Iowa z Yamato jest tyle odniesień do innych wcześniejszych typów amerykańskich. Ale widać taka konwencja.
3. Które amerykańskie pancerniki i kiedy działały samodzielnie na japońskich liniach komunikacyjnych ? Który z pancerników działał jako wysunięty okręt dozoru radiolokacyjnego ? Doprawdy o czymś takim jeszcze nie czytałem.
4. Chciałbym się dowiedzieć, które pancerniki (poza superuniwersalnymi amerykańskimi) były uniwersalne i czym się to objawiało ?
5. Jeśli Yamato miał ograniczoną zdolność ostrzału celów lądowych, to do walki morskiej - jak rozumię - nadawał się jeszcze mniej ! Przecież podczas walki z pancernikami wroga ogień prowadzi się znacznie intensywniej, niż do celów lądowych i to na dużej prędkości. Poza tym odnoszę wrażenie, że pomyliły się tu pojęcia intensywności ognia z długotrwałością. Można prowadzić ogień nawet przez cały dzień i mieć jeszcze połowę zapasu pocisków w komorach. Można również wywalić cały zapas w - powiedzmy - trzy godziny.
6. Uwagi o uzbrojeniu plot są dla mnie trochę dziwne. Już kiedyś pytałem na forum o to, jak wyglądałaby opelotka Amerykanów, gdyby nie licencje szwedzka i szwajcarska. Poza tym porównując rozwiązania czysto amerykańskie (28 mm) z japońskimi (25 mm), to jakoś nie widać wielkiej przewagi "chicagowskich pianin".
No i pozostaje kwestia ewentualnej sprzedaży przez Boforsa i Oerlikona licencji do Japonii. Nawet gdyby Nippon tego chciał, to obawiam się, że nic by z tego nie wyszło.
7. Jeśli w praktyce naprawa złącza była nieudana, to dlaczego Yamato i Musashi wytrzymały tyle torped ?
Tak dla porównania podam przykład Vittorio Veneto. Pod Matapanem dostał w rufę torpedę ze Swordfisha i wlało się w niego 4 000 ton wody. Po pół godziny wyciągał około 19 węzłów. A przecież torpedy lotnicze były mniejsze od okrętowych.
8. Z tego co wiem to podczas II wojny światowej wszystkie okręty były uzależnione w większym lub mniejszym stopniu od pogody. A wiele do myślenia daje przypadek admirała Wilcoxa (nie pamiętam czy był to kontr-, czy wiceadmirał), który wypadł z pomostu Washingtona. Z miłą chęcią poczytałbym, dlaczegóż to "instalacja nowoczesnych układów kierowania ogniem" wymagałaby przebudowy nadbudówek Yamato ? Czyżby japońskie układy były nienowoczesne ? Chyba wykazały swoją wartość podczas licznych bitew. I na czym miałaby polegać ta przebudowa ? Na upodobnieniu nadbudówek do amerykańskich ? Doprawdy nie wiem w czym Amerykanie mieli aż dziesięcioletnią przewagę nad Japończykami i na czym miała polegać uniwersalność Montany.
9. Wielką tajemnicą zostaje jak okręt mający większy promień (średnicę) cyrkulacji może być bardziej manewrowy od rywala mogącego ciaśniej skręcać. Poza tym chciałbym przypomnieć, że pomimo zalet siłowni Iowy, Niemcy pracowali na znacznie wyższych parametrach pary.
10. Czy aby na pewno wady Iowy wynikały z podpisanych przez USA traktatów rozbrojeniowych ?
11. Na czym polegały nieścisłości odczytu przechyłomierzy Iowy i Vanguarda ?
12. Przed kim Iowy broniły linii komunikacyjnych i na czym polegała ich wyższość nad lotnictwem ?
13. Czy aby na pewno żaden inny okręt liniowy nie mógł się równać do North Caroliny lub South Dakoty ? Chciałbym zobaczyć starcie 1 na 1 takiego Washingtona z Tirpitzem lub Richelieu. Czy wynik takiego starcia byłby pewny ? Obawiam się, że nie. A South Dakota ? Podejrzewam, że wypadłaby gorzej niż Washington. Ale tego to się już nie dowiemy.
14. Na dywagacje na temat starcia 2 na 1 pancerników amerykańskich kontra Yamato najlepiej spuścić litościwie zasłonę milczenia.
15. Nie wiem na czym Sławek opiera swoją tezę o ciasnocie, ciemności itp panujących na pokładzie Yamato. Bo chyba nie na ilości sklepów na pokładzie.
16. Podsumowując część opisową można powiedzieć, że założona na początku teza została udowodniona.
Yamato ogólnie rzecz biorąc do kitu, a Iowa super, supery. Na dobrą sprawę brakło tylko stwierdzenia, że w starciu 1 na 1 Yamato skończyłby tak, jak Hood

Teraz czas na to, co Sławek lubi najbardziej. Rysunki, tabele i przeliczenia.

1. Przekrój Yamato.
a) Po porównaniu z rysunkami J. Skulskiego, brakuje mi znacznej liczby grubości blach. Układ pokładów na tym rysunku jest dość osobliwy. Kolejno od góry są to pokłady: dziobowy, górny i drugi. Trochę to dziwne. Pierwsze dwa pojawiają się przy opisach okrętów brytyjskich, a ostatni przy amerykańskich. Wypadałoby się zdecydować na jeden system opisu.
b) Głębokość układu przeciwtorpedowego. Po przeliczeniu rysunku J. Skulskiego w rejonie wskazanym przez Sławka wychodzi nie 5,1 m, ale 5,7 m. Natomiast na wysokości złącza pancerzy 410 i 200 mm głębokość ta wynosi 5,2 m ! Poza tym uważam, że jak się wskazuje źródło jednego przekroju (tutaj Iowy), to wypada zrobić to samo z drugim rysunkiem.

2. Tabele i przeliczenia.
A. Charakterystyka techniczna okrętów.
I. Yamato z roku 1942 i Iowa z roku 1990. Czy takie zestawienie ma wogóle jakikolwiek sens ? I czemu ma służyć ? Jeśli porównuje się okręty, to przyzwoitość nakazuje dokonać porównań w tym samym okresie np. z roku 1944.
II. Jakie jednostki były używane przy przeliczaniu wyporności anglosaskich na metryczne ? Pytam, bo wyporność podana w ts, a przemnożona przez 1,016 nijak się nie zgadza z tymi w tabelach. Rozrzut niby niewielki (maksymalnie 5 ton), ale jednak jest.
III. Czy wyporność z dopiskiem trial jest wypornością normalną ? To samo dotyczy zresztą wysokości metacentrycznej.
IV. Skąd się wzięło w roku 1942 ponad 3 tysiące ludzi na pokładzie Yamato ?
B. Porównanie uzbrojenia głównego.
I. Dlaczego w tabeli armat Iowy jest podana współczesna praktyczna żywotność luf ? Czyżby tylko w celu wykazania "lepszości" amerykańskich armat ? No i jaki był kąt ładowania ?
II. Zły podpis tabeli armat Yamato. Prawdę mówiąc nie wiedziałem, że 46 cm to 16,1 cala !! W książce J. Skulskiego jest jak wół napisane, że w 1934 roku Japończycy wznowili program budowy nowoczesnych armat kalibru 460 mm dla nowych okrętów. Gotowe były w roku 1939, a produkcję uruchomiono na przełomie lat 1939 / 40. Pominę już skrócenie luf o 17 cm, ale 330 podzielone przez 55 daje w wyniku 6, a nie 5. Pociski AP miały dwa rodzaje czepców balistycznych i w zależności od tego miały długość 198 lub 205,4 cm. Praktyczna żywotność lufy to już czarna magia dla mnie. Wypadałoby wrzucić coś na podpórkę tej tezy. I jeszcze odległość między osiami luf. Na zdjęciu w artykule na pierwszy rzut oka widać, że jest to znacznie więcej niż podane w tabeli 143 cm ! Dla porównania odstępy między osiami armat kal. 155 mm wynosił 155 cm.
C. Napęd.
Chciałbym się dowiedzieć: Co to jest "standardowych" ileś tam kilowatów ?
Przeliczenia mocy z SHP na kW również budzą zastrzeżenia. Przeliczając 150 000 SHP na kW wyszło mi nie 110 294 jak podaje Sławek, ale 111 855. To samo dotyczy Iowy zamiast 155 882 kW, wyszło 158 088 kW. Również prędkość maksymalna Yamato była osiągnięta nie przy 112 892 kW, ale przy 114 504 kW. I znowu tak, jak przy wypornościach. Różnice niewielkie, ale nie powinno ich być wcale.
No i tak już całkiem na koniec.
Co to jest "optymalny zasięg operacyjny" ? Spotykałem już różne określenia, dla różnych opisów. Jednak z optymalnym zasięgiem spotykam się po raz pierwszy. Wypadałoby podać definicję przynajmniej w przypisie.

I jak to mawiały OTO SZADOKI - I to by było na tyle.

[deglock]

Są dwie kategorie naukowców (i osób mających naukowe ambicje).
Jedni najpierw sobie stawiają tezę (pomijam czy jest ona prawdziwa, czy wręcz przeciwnie) i dopychają czasami nawet kolanem argumenty. Jedne pasują jako-tako, inne nie pasują to udajemy, że ich nie ma i wszyscy są zadowoleni… tyle tylko, że jest to naukowe oszustwo- niestety bardzo często spotykane.
Prawidło powinno być odwrotnie. Najpierw analiza argumentów, danych itp. a na końcu wyciąganie wniosków i to jest druga kategoria.
Do której kategorii należy Sławomir Lipiecki?

[Sławek]

Są dwie kategorie naukowców (i osób mających naukowe ambicje).
Jedni najpierw sobie stawiają tezę (pomijam czy jest ona prawdziwa, czy wręcz przeciwnie) i dopychają czasami nawet kolanem argumenty. Jedne pasują jako-tako, inne nie pasują to udajemy, że ich nie ma i wszyscy są zadowoleni… tyle tylko, że jest to naukowe oszustwo- niestety bardzo często spotykane.
Prawidło powinno być odwrotnie. Najpierw analiza argumentów, danych itp. a na końcu wyciąganie wniosków i to jest druga kategoria.
Do której kategorii należy Sławomir Lipiecki?

Do drugiej.
Bowiem rzekoma teza dotyczy starcia okrętu z uzbrojeniem nuklearnym przeciw jednostce z II WŚ.
Zaraz po tym zdaniu pada natomiast zapytanie o właściwą tezę, czyli porównanie w czasie II WŚ, będące tematem artykułu.

[Peperon]

Jakoś nie zauważyłem tego zwłaszcza w tabelach.
Poza tym w pierwszej kolumnie, zaraz na początku artykułu nawet nie zająknąłeś się, że ma to być Iowa po 1984 roku. No i jaki to pojedynek mistrzów ?
Równie dobrze można porównywać Mercedesa zbudowanego przez Daimlera z modelem AD 2012

[CIA]

A dlaczego do porównań nie wziąć hipotetycznego Yamato AD 1984? Pewnie posiadałby już napęd antygrawitacyjny, otrzymany w spadku po nazistach