Parshall a Guadalcanal 15/11

[Halsey]

Kwestia zapalników magnetycznych w torpedach Mark 15 (Mark 13 zresztą też), jest w praktyce omawiana co najwyżej półgębkiem

Kwestia ta jest omawiana pełną gębą - skan z Guadalcanalu Franka:

[Halsey]

Napisali tam, że SD trafiła 16 calówkami w Atago i Takao.
Ja tam jestem przekonany, że Japońskie ciężkie krążowniki wyszły z tej walki bez szwanku.
Mam błędne przekonanie czy jak?

Atago dostał tylko 127 mm od Washingtona (dwukrotnie wg Lundgrena). SoDa prawdopodobnie w ogóle w nic nie trafiła, ewentualnie raz 127 mm w Ayanami (wg O'Hary).

[Maciej3]

Czyli uszkodzenia raczej niewielkie. Dzięki.

I jeszcze tylko jedna uwaga. Stary schemat opancerzenia akurat powodował większą odporność na pociski burzące. Ale zmniejszą na przeciwpancerne....
To tylko tak na marginesie.

Względem pocisków burzących z zapalnikiem zwłocznym - odpowiedź trudna do udzielenia, ze względu na różnorodność rozwiązań stosowanych na pancernikach ("Drednought" miał inną koncepcję cytadeli pancernej niż "Nagato"). Zastosowany na krążownikach liniowych? Względem pocisków z zapalnikiem natychmiastowym - prawdopodobnie, choć trudno ustalić jak wytrzyma pociski o większej masie i sile wybuchu niż zakładana w projekcie. Względem pocisków burzących zapalnikiem zwłocznym - raczej nie.

Względem każdych burzących, burząco przeciwpancernych itd. Statry system opancerzenia zwiększa odporność ( względem AoN ) na uderzenia wszelkich pocisków poza cytadelą - tych które wybuchnął.
Nowy system jedynie zwiększa odporność na przeciwpancerne poza cytadelą bo teoretycznie powoduje brak wybuchów.
Brytyjskie test z ostrzeliwaniem HMS Edinburgh przed I wojną dały jednoznaczne wyniki.

[Halsey]

Czyli uszkodzenia raczej niewielkie. Dzięki.

Zależy jak patrzeć. Zajarał się magazyn sosu sojowego. Niepowetowana strata dla japońskiej kuchni...

[specjalista ds. ogólnych]

To w końcu ile razy Kirishima trafiła SD? więcej niż raz ?

Głównym kalibrem, wg Lundgrena - 5 albo 6 razy. 6 jeśli liczyć trafienie samym czepcem granatu.

Czyli gdyby z tymi japońskimi pociskami made in japan było wszystko ok to z SD wiele by nie zostało?

[Maciej3]

Zdecydowanie nie. Kilka trafien ciezkimi pociskami to musi byc niefartowne zeby zniszczyc pancernik. Te inne trafienia to chyba w nadbudowki. Chocby nie wiem co nie zatopia. I jakos nie widze co mialo byc nie tak z tymi pociskami...

[Halsey]

Te inne trafienia to chyba w nadbudowki.

2 burząco-zapalające w nadbudówki, 2 HE w kadłub - jedno przed pierwszą wieżą (wręga 30) tuż pod górnym pokładem, drugie tak w połowie kadłuba (ok. wręgi 83) niewiele nad linią wodną.
Nie odbiorę Ci Macieju przyjemności oceny potencjalnych zniszczeń, gdyby to były AP - radzę tylko nie zapomnieć o kątach, pod jakimi nadlatywały pociski.

[Fereby]

Pancernik zostanie wykryty przez radar w większej odległości - 25-30 km - i jego odbicie będzie wyglądać cokolwiek inaczej.

A co jeśli krążownik będzie na przykład typu Hipper po którego gabarytach spokojnie można się spodziewać równie silnego echa jak po pancerniku? Japończycy zdaje się też mieli sporawe krążowniki.

A "Sendai" zaliczał się do tych sporawych krążowników?

Z drugiej strony, choć co prawda radarzyści na "Washingtonie" byli szkoleni jeszcze wedle przedwojennego wzoru (na "South Dakocie" szkolenie zostało uproszczone i ograniczone), to mogli rozpoznać odbicie "Sendai" jako... pancernik, co potem zostało ładnie zatuszowane.

Ale przecież rozpoznali Sendai jako pancernik, tak stoi w raporcie.

Tam to akurat stoi "nierozpoznany kontakt radarowy", "nierozpoznany okręt wroga", itp. Natomiast Musicant twierdzi, że dokonano rozpoznania wizualnego, co tak po prawdzie nie jest wykluczone, choć oznaczałoby iż obserwatorzy "Sendai" również mogli dostrzec i rozpoznać amerykańskie pancerniki (z pewnym wszakże zastrzeżeniem, które omówię innym razem).

Tyle że wskazuje to raczej na wątłe podstawy hipotezy postawionej w cytacie nr.1. Zastanawiam się tylko o co może chodzić z tym szkoleniem wedle przedwojennego wzoru, chociaż mam pewne podejrzenia.

Ze względu na niedobór zweryfikowanych pozytywnie przez FBI i ONI specjalistów od radiolokacji oraz wzrost prawdopodobieństwa przystąpienia USA do wojny przeciwko III Rzeszy, w 1941 roku King nakazał skrócenie i uproszczenie programu szkoleń radarowych na dużych okrętach, na rzecz takich szkoleń załóg jednostek zwalczania okrętów podwodnych.

Fereby

[Fereby]

Jeśli spodziewa się przeciwnika, to ładuje się dość wcześnie. Pamiętam wspomnienia załogi Prince of Wales. Wynikało z nich, że działa załadowano zanim jeszcze dostrzeżono Bismarcka i obrócono wieże w stronę z której spodziewano się go spotkać.
W tym przypadku lotnisko raczej nie miało szansy zmienić swojej pozycji. W momencie spotkania z Amerykanami zespół Japoński był już dość blisko lotniska.

Problem w tym, że załadowanie dział zajmowało mniej niż 30 s., co było opóźnieniem w praktyce nieistotnym. Co więcej, można było załadować działa nawet minutę przed dotarciem na pozycję bombardowania. Sensowniej było nazbyt wcześnie nie ładować armat, a przeprowadzić w tym czasie ostatnią kontrolę sprawności mechanizmów wieży (zwłaszcza ze względu na specyficzne obsesję dowódcy zespołu).

Działa mogły być spokojnie załadowane i czekać na otwarcie ognia do lotniska.
Czy na pewno już były, to nie jestem w 100% pewny.
Ale czy ktokolwiek może być? Toż to "proces poszlakowy"

Owszem. W ogóle cała koncepcja strzelania pociskami zapalająco-burzącymi jest typowo poszlakowa - oparta na relacji jednego z amerykańskich oficerów, któremu uświadomiono po bitwie, że zjawisko, które dostrzegł w chwili rozerwania się pocisków Kirshimy, było efektem działania "środków zapalających" (relacja owa jest we Flisowskim). Problem w tym, że "środki zapalające" zdarzają się także w składzie pocisków przeciwpancernych, a rozróżnienie pocisków "po wyglądzie" wzbijanych słupów wody w środku nocy, należy uznać za raczej trudne.

Osobiście, obstawiam raczej pociski przeciwpancerne - Hara daje przekonujący obraz Abe, ogarniętego obsesją, że przeciwnik może go w każdej chwili, znienacka zatakować (Goto umierający ze słowy "banda kretynów", względnie "kompletny idiota") i podejmującego w związku z tym przeróżne, kontrowersyjne posunięcia. Gdyby jego zespół dotarł jednak na pozycję bombardowania, Abe najpewniej przeprowadziłby ostrzał lotniska "na odwał" i wycofałby się nawet przy niedostateczej realizacji postawionego przed nim zadania!

Fereby

[Maciej3]

Nie odbiorę Ci Macieju przyjemności oceny potencjalnych zniszczeń, gdyby to były AP - radzę tylko nie zapomnieć o kątach, pod jakimi nadlatywały pociski.

Co do zniszczeń to nie podejmuję się określenia. Muszę się douczyć. Co do przebicia i określenia miejsca eksplozji to bardzo chętnie, ale właśnie chodzi o te kąty. Nie mogę sobie teraz pozwolić na studiowanie tych wszystkich dokumentów żeby dojść które trafienie z jakiej odległości i pod jakim kątem.
Jeśli masz to jakoś na talerzu to możesz podać?
Samo określanie przebicia to już pikuś, bo kadłub SD mam odwzorowany dość dokładnie.

[Halsey]

Tam to akurat stoi "nierozpoznany kontakt radarowy", "nierozpoznany okręt wroga", itp. Natomiast Musicant twierdzi, że dokonano rozpoznania wizualnego

W raporcie Washingtona to akurat stoi, że cel zweryfikowano optycznie (wprawdzie nie do końca dokładnie):



Dwa pytania do Fereby'ego.

1. Oto dwa twoje stwierdzenia:

Np. do walki z krążownikami (z wyłączeniem oczywista krążowników liniowych) służyły pociski burzące o masie 860 kg, a nie przeciwpancerne 1220 kg

Amunicję dostosowujesz do charakterystyki celu - po co Bismarck miałby strzelać pociskami burzącymi? W przypadku Washingtona nie miałoby to większego znaczenia - stary układ opancerzenia typu Kongo okrętów sprawiał, iż pociski burzące z zapalnikiem zwłocznym spowodowałyby poważne uszkodzenia.

Jak je ze sobą pogodzić?

2. Pytanie pokrewne poprzedniemu: skoro twoim zdaniem były wątpliwości co do rodzaju celu ("nierozpoznany kontakt radarowy", "nierozpoznany okręt wroga"), to czy Washington nie powinien mieć załadowanych pocisków AP miast owych hipotetycznych HC?

Trzecie pytanie do wszystkich: czy ktoś ma może Musicanta?
Ja go niestety nie posiadam, a radbym sprawdzić, czy Flisowski nie przytacza pewnego szczegółu opierając się na jego książce.

[Fereby]

Tak mnie zastanawia, powtarzana z wielką lubością w wielu miejscach, teza o beznadziejności japońskich pocisków przystosowanych do nurkowania.
Ponoć to ekstremalnie długie opóźnienie miało być taką poważną wadą. Amerykanie stosowali opóźnienia ~35 ms ( czyli 0,035 sek ) a Japończycy ~400 ms ( czyli 0,4 sek )
Jako argumenty dowodzące braku skuteczności tych pocisków w walce i w przypadku trafienia powyżej linii wodnej podaje się przykład ostrzeliwania South Dakoty i Samar, że przelatywały na wylot nie wybuchając, więc były wadliwe itd.

Nie były wadliwe (w każdym razie oficjalnie - występuje podobna kwestia, co z pierwszymi generacjami pocisków "ciężkich" amerykańskich pancerników) - sama koncepcja pocisków "nurkujących" była nietrafiona, ponieważ pogarszała skuteczność trafień w części nawodne i komplikowała konstrukcję pocisków, nie dając w zamian adekwatnej do poniesionych starań wzrostu skuteczności trafień w części nawodne.

Pozornie brzmi logicznie, ale ja jak zwykle mam parę „ale”.
Ale nr 1.
Pociski przeciwpancerne tak mają, że jak trafią w części miękkie okrętu to generalnie nie wybuchają, tylko se przelatują. Cała koncepcja AoN bazuje na tej właściwości, gdyby pociski ppanc wybuchały od trafienia w cokolwiek ( tak jak burzące ) to cały system AoN nie miałby żadnego sensu.

Burzące przy określonej nastawie zapalnika.

Jakoś tak popatrzę i patrzę i jakoś na niszczycielach czy lotniskowcach eskortowych nie bardzo widzę pancerza który byłby na tyle gruby żeby zaktywować zapalnik ciężkiego pocisku ppanc. W takim układzie co za różnica jakie jest opóźnienie działania zapalnika, skoro ten i tak się nie zaktywuje?
Ale nr 2 ( powiedzmy 1.5 )
Na nadbudówkach South Dakoty jakoś też nie widzę specjalnie wiele pancerza ( poza Conning Tower ), więc nie bardzo widzę czemu pociski z mniejszym opóźnieniem miałyby być bardziej skuteczne? W przypadku trafienia kadłuba poza cytadelą podobnie.
Owszem poza cytadelą było trochę rzeczy od których zapalnik mógł się zaktywować ( np. cała maszyneria związana z kotwicą, czy awaryjne dieslowskie agregaty prądotwórcze – wiadomo, że jak awaryjne to poza jakąkolwiek ochroną, logiczne nie? Itp. ) Ale przecież z założenia trafienia poza cytadelą nie mają być krytyczne. A poza tym, to jeśli pocisk trafi pod tak fikuśnym kątem że się zaktywuje od bloku silnika generatora to ma za sobą jeszcze gródź pancerną zamykającą cytadelę z przodu i z tyłu.

Owszem - trafienia w częsci nieopancerzone, nie powinny mieć znaczącego wpływu na zdolność bojową pancernika, jednak doznane tam uszkodzenia także są uszkodzeniami, które trzeba usuwać. I one zreszta mogą w trakcie walki wpędzić jednostkę w poważne kłopoty. Przykładowo jednym z elementów mogących aktywować zapalnik pocisku przeciwpancernego są armatury instalacji przeciwpożarowej - tyczy się to zwłaszcza zaworów, będących bardzo solidnymi i masywnymi elementami (dwie dekady temu byłem zatrudniony w "Befie"). Jeśli odłamki pocisku rozerwą rurę instalacji przeciwpożarowej, równocześnie deformując zawór w sposób uniemożliwiający zamknięcie, może to mieć spore konsekwnecje dla okrętu.

Ale nr 3
Pozostaje kwestia trafienia w cytadelę. Trzeba wymyślać naprawdę fikuśne trajektorie żeby pocisk w realnej bitwie mógł wpaść jedną burtą i wypaść drugą. Nawet jak weźmiemy najbadziewniej opancerzony pancernik jako cel i Yamato jako strzelający.
W normalnym układzie jest to niemożliwe. Czyli pociski co najwyżej dolecą w cytadeli dalej.
W efekcie jak trafią w lewą burtę to wybuchną bliżej prawej.
Rzeczywiście tragedia.

Rykoszetujący od dachu cytadeli pocisk eksploduje poza okrętem, czego efektem będą mniejsze uszkodzenia części nieopancerzonych. Pocisk może też, zamiast wybuchnąć w płycie, zrykoszetować, uderzyć bokiem o inną płytę, co może skończyć się jego zniszczeniem.

[cut]

Pozostaje kwestia, poruszana przez niektórych, że czepiec penetracyjny miał kształt optymalizowany pod kątem pływania w wodzie, a nie penetracji pancerza. Może i tak, ale jak się popatrzy na tabelki przebijalności to jakoś wielkich odstępstw nie widać.

Owszem - nie widać, tyle że nie wiadomo w oparciu o jakie normy Japońcycy ustalili średnią przebijalności.

Warto także zauważyć, że w przypadku wybuchu wojny z USA, należało się liczyć z niedoborami wykwalifikowanej siły roboczej - z tego punktu widzenia koncepcja pocisków "nurkujących" była niezbyt racjonalna.

Fereby

[Halsey]

Co do przebicia i określenia miejsca eksplozji to bardzo chętnie, ale właśnie chodzi o te kąty. Nie mogę sobie teraz pozwolić na studiowanie tych wszystkich dokumentów żeby dojść które trafienie z jakiej odległości i pod jakim kątem.
Jeśli masz to jakoś na talerzu to możesz podać?

Na talerzu nie mam. Możesz posłużyć się Lundgrenem, którego wiesz, gdzie szukać. Są tam bardzo dobre mapki. Dokładne kąty, pod którymi padają od dziobu pociski, musiałbyś sam policzyć.

[Halsey]

W ogóle cała koncepcja strzelania pociskami zapalająco-burzącymi jest typowo poszlakowa - oparta na relacji jednego z amerykańskich oficerów, któremu uświadomiono po bitwie, że zjawisko, które dostrzegł w chwili rozerwania się pocisków Kirshimy, było efektem działania "środków zapalających" (relacja owa jest we Flisowskim). Problem w tym, że "środki zapalające" zdarzają się także w składzie pocisków przeciwpancernych, a rozróżnienie pocisków "po wyglądzie" wzbijanych słupów wody w środku nocy, należy uznać za raczej trudne.

Czy kogoś interesuje, ile i jakich pocisków 356 mm zużyła Kirishima w Piątek 13?

Czy interesuje kogoś ocena zniszczeń na Portlandzie w oparciu o raport z tego okrętu?

Mogę podzielić się ta wiedzą.

[Fereby]

Tam to akurat stoi "nierozpoznany kontakt radarowy", "nierozpoznany okręt wroga", itp. Natomiast Musicant twierdzi, że dokonano rozpoznania wizualnego

W raporcie Washingtona to akurat stoi, że cel zweryfikowano optycznie (wprawdzie nie do końca dokładnie):

A która to jest wersja tego raportu? Bo wygląda, że ja i Jogi Balboa widzieliśmy inne?

Dwa pytania do Fereby'ego.

1. Oto dwa twoje stwierdzenia:

Np. do walki z krążownikami (z wyłączeniem oczywista krążowników liniowych) służyły pociski burzące o masie 860 kg, a nie przeciwpancerne 1220 kg

Amunicję dostosowujesz do charakterystyki celu - po co Bismarck miałby strzelać pociskami burzącymi? W przypadku Washingtona nie miałoby to większego znaczenia - stary układ opancerzenia typu Kongo okrętów sprawiał, iż pociski burzące z zapalnikiem zwłocznym spowodowałyby poważne uszkodzenia.

Jak je ze sobą pogodzić?

Prosto - pociski burzące z zapalnikem zwłocznym byłyby skuteczne, ale pociski przeciwpancerne skuteczniejsze.

2. Pytanie pokrewne poprzedniemu: skoro twoim zdaniem były wątpliwości co do rodzaju celu ("nierozpoznany kontakt radarowy", "nierozpoznany okręt wroga"), to czy Washington nie powinien mieć załadowanych pocisków AP miast owych hipotetycznych HC?

"Z drugiej strony, choć co prawda radarzyści na "Washingtonie" byli szkoleni jeszcze wedle przedwojennego wzoru (na "South Dakocie" szkolenie zostało uproszczone i ograniczone), to mogli rozpoznać odbicie "Sendai" jako... pancernik, co potem zostało ładnie zatuszowane." W tym przypadku obstawiałbym pociski przeciwpancerne, jeśli jednak cel został zidentyfikowany jako lekki krążownik, to poprawne byłoby użycie pocisków burzących z zapalnikiem zwłocznym.

[cut]

Fereby

[Fereby]

O rozkazie Abe zamiany pocisków burząco-zapalających na przeciwpancerne pisze Hara - a on w wojsku był bez wątpienia.

A tenże Hara policzył ile czasu będzie trwała owa wymiana i czy na pewno zdążą zanim ów pancernik ich rozniesie?

Chyba chodzi ci o Abe, a nie Harę, bo to Abe miał wydać ów rozkaz wymiany pocisków.

Sam Hara tego bynajmniej liczyć nie musiał - wystarczyło spytać oficerowów i marynarzy służący na "Hiei" tej feralnej nocy (i zresztą o ich zeznania oparł ten fragment swych wspomnień).

Fereby