Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Shinano]

no, to podaj te źródła: tytuł, wydanie, rok, strona nr.... Względnie "dok. nr sygnatura, strona".

Pzdr

[Sławomir Lipiecki]

Już były.

[shigure]

Shinano nie drażnij lwa bo lew to akurat nie ja i może być żle

[Shinano]

Shinano nie drażnij lwa bo lew to akurat nie ja i może być żle

to niech Lew (ale nie Trocki) zamieści link do spisu literatury na której opiera swoje... przemyślenia.

Czy my ukrywamy swoje źródła agenturalne Shigure?

[shigure]

...jak wspomnałeś "żródła agenturalne" muszą być ukryte jak agent Tomek- niby ukryty a każdy wie ( z wyjątkiem pewnej pani ).

[Sławomir Lipiecki]

No i po co to w kółko pisać?

Ważniejsza literatura
1. Beeler J. „Birth of the battleship”, USN Institurte Press, Annapolis 2002 r.
2. Beigel H. „Two ocean battleship USS Nevada (BB-36)”, Missoula, Montana 2002 r.
3. Campbell J.„Naval weapons of world war two”, USN IP., Annapolis 2002 r.
4. Friedman N. "Battleship design and development 1905-1945", Londyn 1978 r.
5. Friedman N. "U.S. Battleships", USN Institurte Press, Annapolis 1985 r.
6. Jane's All the World’s Aircraft (roczniki), Janes Information Group, UK
7. Raven A. "Warships", Conway MP. Londyn 1994 r.
8. Walkowiak T., przedruki dokumentacji remontowych, Floating Drydocks

Źródła internetowe
1. Okun N. „Guns & Armor Data Resource” via www.warships1.com/index_nathan/
2. Unofficial US Navy Site via www.navysite.de
3. “USS Nevada, Report of Pearl Harbor Attack” via http://www.history.navy.mil/docs/wwii
/pearl/ph59.htm
3. Warships via http://warships1discussionboards.yuku.com/

[Maciej3]

warships1.com już nie istnieje, a u Friedmana jest napisane wprost bez żadnej możliwości interpretacji, że zatonęła.
Nie bardzo wiem co jest u Campbella na temat zatonięcia Nevady

Także proszę o weryfikację źródeł i opracowań oraz wyeliminowanie niewygodnych i pozostawienie wyłącznie tych które pasują do z góry założonej tezy.

pozdrawiam

[Sławomir Lipiecki]

warships1.com już nie istnieje, a u Friedmana jest napisane wprost bez żadnej możliwości interpretacji, że zatonęła.
Nie bardzo wiem co jest u Campbella na temat zatonięcia Nevady

Także proszę o weryfikację źródeł i opracowań oraz wyeliminowanie niewygodnych i pozostawienie wyłącznie tych które pasują do z góry założonej tezy.

pozdrawiam

Choćby dane dotyczące artylerii.
U Friedmana pisze, że "Nevada" siadł w piachu dziobem dużo później i nie na skutek uszkodzeń, czyli to, o czym tu piszemy.
Warships1 nie istnieje, ale ja podałem forum warships1 - ono istnieje http://warships1discussionboards.yuku.com/

[Maciej3]

Może tak po kolei.
Pozycja Johna Campbella daje sporą dawkę wiedzy na temat uzbrojenia ( nie tylko ) Nevady, ale ma to bardzo luźny związek z tym czy ona zatonęła czy nie w Perl i tego się czepiałem ( no chyba, że zaczniemy rozważać wpływ modelu działa i jego parametrów balistycznych na poziom wody w kadłubie po otrzymaniu takich a nie innych trafień, ale jest to wpływ nader wątpliwy nie niewielki ). Dlatego uważam, że jest to pozycja nie na temat.

Link do strony Okuna jest nieaktualny i właśnie dotyczy strony warships1.com tu moje czepialstwo. Ale można sobie zamiast tego wpisać wavweaps i będzie OK, ale znowu związek tych tekstów ( całkiem obszernych na które często sam się powołuję ) podobny jak strony John Cambella. Nie na temat zatonięcia.

Warships1 sobie zarchiwizowałem w swoim czasie, o Nevadzie w perl pisali tak:
On 7 December 1941, NEVADA was moored singly off Ford Island, and had a freedom of maneuver denied the other 8 battleships present during the attack. As her gunners opened fire and her engineers got up steam, she was struck by one torpedo and two, possibly three, bombs from the Japanese attackers, but was able to get underway. While attempting to leave harbor she was struck again. Fearing she might sink in the channel, blocking it, she was beached at Hospital Point. Gutted forward, she lost 60 killed and 109 wounded.

Refloated 12 February 1942, NEVADA repaired at Pearl Harbor and Puget Sound Navy Yard

Nader skromnie i niejednoznacznie, ale faktycznie o tym fakcie jest.

U Friedmana pisze, że "Nevada" siadł w piachu dziobem dużo później i nie na skutek uszkodzeń, czyli to, o czym tu piszemy.

Friedman napisał, że Nevada osiadła dziobem, potem na skutek kolejnych przecieków których nie było jak zatrzymać i dostania się wody nad pokład pancerny gdzie nie było grodzi wodoszczelnych woda przelewała się po kadłubie, dostała do kotłowni, spowodowała wyrwanie dziobu i przegłębienie się na rufę ( wyrwanie dziobu i osadzenie rufą, gdzie wał z korali robił za punkt podparcia dźwigni dwustronnej ). Potem woda dalej się wlewała przez dziury w dziobie ( i nie było jak jej zatrzymać ), co spowodowało kolejne wahnięcie dźwigni na dziób i ostateczne osadzenie dziobem.
Owszem według Friedmana część przecieków była nie spowodowana uszkodzeniami tylko wadą konstrukcyjną, ale rozszczelnienie burt i wlanie się wody do kadłuba na dziobie było zdecydowanie spowodowane uszkodzeniami, dopiero rozlewania się dalej już wadami konstrukcyjnymi czy działaniem załogi.
Zaznaczam, że przedostawania się wody nie było jak zatrzymać ( tak twierdzi Friedman ). Nie wnikając w to czy ma racje to jednak jednoznacznie stwierdza, że zatonęła ( pada nawet to słowo ).
W związku z tym pozycja raczej nie ratująca tezy o niezatonięciu ( bez wnikania czy prawdziwa ).

A jeśli przyjmiemy, że jeśli woda hula po okręcie w innym miejscu niż bezpośrednie uszkodzenie przez przeciwnika, to okręt nie zatoną - w każdym razie nie od uszkodzeń tylko czegoś innego, to nie zatonęła ani Kalifornia, ani Lutzow, ani Ark Royal i w sumie Prince of Wales też nie.

[shigure]

..."kicając" w bok i fantazjując nie za dużo, pozwolę sobie na pytanie. Czy gdyby w Pearl Harbour pod kilem "Nevady" miała 30 metrów wody do dna- to czy wtedy zatonęłaby czy "osiadła" na tym dnie ?

[Maciej3]

Chyba zaczynamy się kręcić w kółko.

Co do wody co to się znalazła we wnętrzu kadłuba Nevady.
Już to pisałem, ale się powtórzę.
Nie bardzo można się czepiać, że strażacy lali wodę do środka bez opamiętania. W końcu w tym czasie kadłub sobie spokojnie stał oparty na piachu i kogo obchodzi czy strażacy wleją 100 ton czy 100 tys ton wody do kadłuba? ( z tą ostatnią wartością byłby pewien problem ). Żadna wywrotka nie groziła, czy głębsze zanurzenie też. A wodę tą można było wypompować i tyle.

Jedynie jedna ( no może dwie ) tezy mogą ratować tezę o niezatonięciu Nevady w każdym razie od działań Japońskich.
1. Że ta woda co to hulała po kadłubie to była nie od uszkodzeń tylko z węży strażackich i nikt się nią nie przejmował.
2. Z racji niezagrożenia pełnym zanurzeniem całkowicie odpuszczono sobie kontrolę uszkodzeń ( w sensie zachowanie pływalności ) i skupiono się na innych bardziej ważnych w tym momencie zadaniach. Znowu - wodę można było wypompować, a jakby pod kilem było nie kilka tylko kilkadziesiąt metrów to by się priorytety zmieniły i szczelność by utrzymano jednym palcem.

życzę powodzenia w jednoznacznym rozstrzygnięciu tej kwestii.

[Maciej3]

Może jednak warto jeszcze ustalić jedną kwestię.
Jeśli pytanie było w stylu "Czy Nevada pół godziny po ostatnim ataku Japończyków była w takim stanie jak Barham czy Royal Oak pół godziny po ataku Niemców - a tylko bliskość dna ją ocaliła?" to odpowiedź brzmi - oczywiście nie.
Tonięcie Nevady bardziej przypominało powolne zgłębianie się w wodzie Lutzowa czy Audaciousa. Jakby w przypadku tych okrętów dochodziło do kolejnego zalewania kolejnych przedziałów na płytkiej wodzie w porcie to też moglibyśmy długo roztrząsać czy zatonęły.

[Fereby]

Że niby to Nevada miał być tą silna baterią przeciwlotniczą?

Tak, chodzi przedewszystkim od działa 5" i działka 1.1", choć 0.5" też mogłyby być skuteczne względem lecących nisko samolotów torpedowych.

W każdym razie pogratulować postępu w szybkości działania (mam tu na myśli wcześniejsze wędrówki np.: z Warda).

Owszem, Furlongowi można pogratulować słusznej i szybkiej decyzji, choć widok "Nevady" próbującej wyjść z bazy musiał go zaskoczyć. Nawet gdy jego okręt zatonął, nie stracił obrazu sytuacji i nadal skutecznie dowodził.

Mniejsza o to, trzeba było wsadzić na mieliznę drugi pancernik po przeciwnej stronie kanału, wtedy powstałaby wspaniała zapora nie tylko dla japońskich samolotów ale i cesarskich okrętów które próbowałyby się wedrzeć do portu.

Wprost przeciwnie - przy tej szerokości kanału i układzie prądów byłoby to pozbawione sensu. Lepszym miejscem byłaby np. baza okrętów podwodnych, gdzie przechodziła inna trasa podejścia atakujących. Tyle że żaden inny pancernik nie pojawił się w miejscu, z którego można by go tam skierować, więc są to rozważania czysto akademickie.

Tak gwoli ciekawostki, Nimitz i Spruance rozważali coś podobnego w 1942 roku, jako remedium na bardzo kiepską obrone brzegową przeciw okrętom nawodnym wyspy Oahu (Spruance stwierdził, iż nawet okręty podwodne mogłyby nocami bezkarnie ostrzeliwać strategiczne instalacje, łacznie z nową siedzibą dowodztwa Floty Pacyfiku), w 1943 pojawiła się koncepcja wykorzystania do tego, tego co pozostało z pancernika "Arizona", którą jednak od razu zarzucono, na korzyść popieranego przez Nimitza przekazania dwu wież "Arizony" US Army (co poniektórzy oficerowie US Navy dostali od tego palpitacji). Z dwu planowanych stanowisk jedno oddało próbne strzały tuż przed kończem wojny, drugiego nigdy nie ukończono.

Fereby

[Fereby]

Nader skromnie i niejednoznacznie, ale faktycznie o tym fakcie jest.

U Friedmana pisze, że "Nevada" siadł w piachu dziobem dużo później i nie na skutek uszkodzeń, czyli to, o czym tu piszemy.

Friedman napisał, że Nevada osiadła dziobem, potem na skutek kolejnych przecieków których nie było jak zatrzymać i dostania się wody nad pokład pancerny gdzie nie było grodzi wodoszczelnych woda przelewała się po kadłubie, dostała do kotłowni, spowodowała wyrwanie dziobu i przegłębienie się na rufę ( wyrwanie dziobu i osadzenie rufą, gdzie wał z korali robił za punkt podparcia dźwigni dwustronnej ). Potem woda dalej się wlewała przez dziury w dziobie ( i nie było jak jej zatrzymać ), co spowodowało kolejne wahnięcie dźwigni na dziób i ostateczne osadzenie dziobem.

Problem w tym, że nie wiadomo co dokładnie znaczy przecieki których nie było jak zatrzymać - czy znaczy że "załoga nie była w stanie tego dokonać", czy też że "przecieków nie było jak zatrzymać, ponieważ załoga dostała rozkaz opuszczenia pomieszczeń w których były przecieki, bo okręt i tak miał być osadzony na mieliźnie, więc przestało to mieć znaczenie". Nawet zresztą to pierwsze nie przesądza kwestii - ze względu na przepełnienie magazynów, nieprzystosowanego do goszczenia tak wielu ciężkich okrętów wojennych, Pearl Harbor z pancerników zrobiono omalże pływające składy wyposażenia, części zamiennych, itp. W rezultacie załoga Nevady mogła stwierdzić w trakcie próby łatania przecieków, iż nie ma czym tego zrobić ewentulanie nie jest w stanie dokopać się do niezbędnych narzędzi i materiałów.

Fereby

[Maciej3]

Problem w tym, że nie wiadomo co dokładnie znaczy przecieki których nie można było zatrzymać - czy znaczy że "załoga nie była w stanie tego dokonać", czy też że "przecieków nie było jak zatrzymać, ponieważ załoga dostała rozkaz opuszczenia pomieszczeń w których były przecieki, ponieważ okręt i tak miał być osadzony na mieliźnie"

Ależ oczywiście. Dlatego można długo dywagować i stwierdzić, że ostatecznie wlało się tyle wody, co by wystarczyło do zatopienia tego okrętu na pełnym morzu, tylko dlatego, że odpuszczono sobie akcję uszczelniania, bo nie było zagrożenia pełnym zanurzeniem.

A to, że z okrętu zrobiono magazyn to źle świadczy o dowództwu floty, ale nie powoduje że nagle "nie zatonął"

[jogi balboa]

Wprost przeciwnie - przy tej szerokości kanału i układzie prądów byłoby to pozbawione sensu. Lepszym miejscem byłaby np. baza okrętów podwodnych, gdzie przechodziła inna trasa podejścia atakujących. Tyle że żaden inny pancernik nie pojawił się w miejscu, z którego można by go tam skierować, więc są to rozważania czysto akademickie.

No bo przecież ustawienie w tamtym miejscu baterii lądowej opl. (działa 5" i działka 1.1") to jakieś akademickie rozważania – nie ma to jak osadzenie pancernika w poprzek kanału.

Problem w tym, że nie wiadomo co dokładnie znaczy przecieki których nie było jak zatrzymać - czy znaczy że "załoga nie była w stanie tego dokonać", czy też że "przecieków nie było jak zatrzymać, ponieważ załoga dostała rozkaz opuszczenia pomieszczeń w których były przecieki, bo okręt i tak miał być osadzony na mieliźnie, więc przestało to mieć znaczenie"

Albo też cwani żółci nurkowie zapylali pod kadłubem ze świderkiem i wyrabiali ciągle nowe dzióry...