Forum Okrętów Wojennych

Witam!
Ja się nie chcę wykłócać, tylko się pytam. W Encyklopedii techniki wojskowej jest napisane: "rozróżnia się zapalniki kontaktowe o działaniu natychmiastowym (0,001-0,0005 s), bezwładnościowym (ok. 0,005 s.) i ze zwłoką (stałą zmienną lub automatyczną)" więc podawana przez ciebie wartość 0,005 sekundy to wartość ekstremalna (podobnie jak 0,005 s) średnia to ~~ 0,003 sekundy.
A autorzy "tego": http://www.navweaps.com/index_tech/tech-020.htm napisali, że Amerykanie używali zapalników o działaniu natychmiastowym (bezwładnościowych): On impact, most designs had either a weighted firing pin that was thrown forward against the tiny high-explosive primer or, in non-delay designs, detonator capsule or vice-versa. A few designs, such as the early-W.W.II U.S. Navy Mark 23 Base Detonating Fuze (BDF) had a heavy spring that was cocked by this deceleration force and then threw the firing pin assembly back toward the detonator when deceleration ended [...] It usually takes about 0.003 second for the mechanical parts to function on impact, which gives the minimum possible delay from impact to final explosion with a non-electrical fuze.
Problem polega pewnie na tłumaczeniu terminologii z barbarzyńskiego na nasze...
firing-pin: iglica
tiny high-explosive primers: w tym tekście spłonka, a własciwie "tycia" spłonka, ale primer to raczej ładunek pobudzający (tutaj zwany "booster", ale być może to problemy british english - military engrish)
Base Detonating Fuze: zapalnik denny
delay-action fuzes: zapalnik ze zwłoką (nastawny)
A o ścieżce prochowej nic w tym fragmencie dotyczącym amerykańskich pocisków nie ma.
Pozdrawiam
Ksenofont

6.Pancerz z szczególnym uwzględnieniem niskiej jako¶ci stali pancernej
USA – dane Okuna, ustalenia CIA i moje głównie. Tektura
Przez długie lata dla Autora najbardziej znacz±cym autorytetem w
dziedzinie pancerzy był Nathan Okun, badacz wysoko oceniaj±cy jako¶ć
amerykańskich pancerzy. Choć badania czynione w innych krajach
/Brytyjczycy zgłaszali zł± jako¶ć stali „A” w testach zaraz po 2 wojnie
¶wiatowej- Forum twoj.net 22.06.2003, autor Mefisto/ nie potwierdzały
tak optymistycznych danych i w końcu Okun również zmuszony był
zrewidować swoj± opinię. Zreszt± lepiej jest brać dane z danych tabel
wyliczonych na podstawie jego kalkulatora i zamieszczonych na stronie
http://www.geocities.com/kop_mic/ - niemiecki pocisk kal. 380mm
przebija z odległo¶ci 14 tys. jardów 22.5 cala pancerza amerykańskiego,
19.8 cala – brytyjskiego, 20.7 cala – niemieckiego i zaledwie 18.7
włoskiego. Co więcej -s± to dane porównawcze stali pancernych
stosowanych w najnowszych pancernikach. „Nevada” jako okręt dużo
starszy miała pancerz jeszcze gorszy jako¶ciowo niż drugowojenny
amerykański. Na podstawie danych z kalkulatora Okuna pozwoliłem sobie
stworzyć tabelkę przeliczeniow±, któr± umie¶ciłem na mojej stronie
internetowej http:/soplandia.prv.pl/militaria/tabelka.html.
Orientacyjnie można przyj±ć , że jeżeli pancerz włoski przyjmiemy za 1,
to pancerz brytyjski jest ekwiwalentem 0,95%, amerykański 0,85%,
japoński 0,83%, niemiecki 0,92%.
Niestety te ostatnie badania wskazuj± jasno, że burty amerykańskich
pancerników były słabe, głównie z powodu niskiej jako¶ci, a Nevada”
odstaje porównaniu z nowymi konstrukcjami europejskimi, jak
„Bismarck”. „King George V”, „Vittorio Veneto. Z danych Okuna wynika,
że nawet, jakby pancernik USA posiadał drugowojenny pancerz to w
przeliczeniu 343mm odpowiada 292mm stali włoskiej. Pancerz główny KGV
to dajmy na to 337mm, „Bismarcka” 293mm, Vittorio Veneto” 280mm.
Bismarck miał jednak tzw. skosy – 120mm pochylony pancerz, który
zatrzymywał pociski, którym udałoby się przedrzeć przez pancerz główny.
Odporno¶ć „Vittorio Veneto” zwiększało pochylenie pancerza nawet o 14
stopni /komory amunicyjne/ oraz warstwa służ±ca do tzw. decappingu -
zrywania czepców, zwiększaj±cych zdolno¶ci przebijania ciężkich
pocisków. Warstwa ta była znacznie grubsza niż podobna „Iowy” i miała
przeto szansę skutecznie wypełnić swoje zadanie. Ogranicz± się tu do
tych uwag, gdyż nie jest to odpowiednie miejsce do szerszych opisów
systemów pancernych nowoczesnych pancerników.

karolk pisze:a co, njie był "ramolem i rzechem"? shinano, rozwiń prosszę Twoją myśl, bo może jak głupoty nawypisałem na swojej stronce, pisząc Bismarck na Atlantyku? może Ty mnie przekonasz, że był lepszejszy niż piszę i myslę?

Nie byl. Trzeba do tych Militariow napisac cos o tym Bismarcku i Hoodzie tez, zeby solecznstwu nie robic wody z mozgu.

A ta cała twoja wyliczanka co ma wspólnego z artykułem w Militariach?
Czy twoje teorie mają formę racji ostatecznej?
Wincenty Kadłubek

Zulu Gula pisze:

Emden pisze: Czy jest moze prawdopodobne ze pocisk był wadliwy?

Dlaczego tak przypuszczasz?
Inny rypnął w barbetę, odbił się od niej i wyrżnął w główny pokład pancernym, od którego się przeciez także odbił.
Stąd moje zdziwienie, bo wydaje mi się, że ów pierwszy pocisk był zdrowy w całości.

Bo mi sie w taki razie wydaje, ze te pociski przez np DD i CL przelatywały by na wylot, ni czyniąc żadnej szkody...

Emden do ostrzeliwania tych celów to pancernik miał artylerię średnią.

janik41 pisze:Emden do ostrzeliwania tych celów to pancernik miał artylerię średnią.

Wiem.
Ale na np. amerykanach to było 5'. Czyli szanse powstrzymania niszczyciela w bezpośrednim ataku(np. Glowworm) małe raczej.
Na dalszym dystansie też - wiadomo artyleria srednia ma miejszy zasieg niz głowna.
Z resztą ktos tu wspominał przebicie pancerza 150mm na JB. Czyli może nawet CA był by raczej przebity na wylot...
Czy strzelano do takich celów pociskami burzącymi badz SAP?

127 mm wystarczy na każdy niszczyciel (pocisk AP ma masę 24.5 kg, ale lepszy byłby HC o masie 24.6 kg). Zwłaszcza, gdy się ma 10 luf po ok. 15-22 strzałów na minutę każda. Nawet jedno trafienie może okazać się decydujące. Większe kalibry mają za małą szybkostrzelność, a przez to, że stanowiska wymagają większej masy, jest ich mniej.

SmokEustachy pisze: Bismarck miał jednak tzw. skosy – 120mm pochylony pancerz, który
zatrzymywał pociski, którym udałoby się przedrzeć przez pancerz główny.

A przebudowany Nevada tego nie miał… akurat! Miał, i to niemałe 90 mm! Nie wiem skąd te 120 mm na Bismarcku. Ten Pan twierdzi inaczej: http://www.kbismarck.com/proteccion6.gif . Może się nie zna… 120 mm było tylko nad komorami http://www.kbismarck.com/proteccion7.gif . Nevada miał za to w tym miejscu pochylony pancerz burtowy i wspomniane wyżej 90 mm. Kwestie twoich fantastycznych wyliczanek jakości pancerza pominiemy – grubość i tak robi swoje. Idea zaś omawianego systemu spowalniającego wydaje się być poroniona. Przykład Jeana Barta i WTC jest tutaj jak najbardziej na miejscu. Jak widzisz, sprawa jest bardziej skomplikowana, niż ci się wydaje. Nim więc podniesiesz na kogoś łapkę dobrze się zastanów, bo możesz spodziewać się riposty i to bolesnej.

Emden pisze:

Zulu Gula pisze:

Emden pisze: Czy jest moze prawdopodobne ze pocisk był wadliwy?

Dlaczego tak przypuszczasz?
Inny rypnął w barbetę, odbił się od niej i wyrżnął w główny pokład pancernym, od którego się przeciez także odbił.
Stąd moje zdziwienie, bo wydaje mi się, że ów pierwszy pocisk był zdrowy w całości.

Bo mi sie w taki razie wydaje, ze te pociski przez np DD i CL przelatywały by na wylot, ni czyniąc żadnej szkody...

Właśnie nie w każdym wypadku.
Gdyby taki kuferek przejechał się po przedziale maszynowym, skutki byłyby opłakane.

SmokEustachy pisze:

karolk pisze:a co, njie był "ramolem i rzechem"? shinano, rozwiń prosszę Twoją myśl, bo może jak głupoty nawypisałem na swojej stronce, pisząc Bismarck na Atlantyku? może Ty mnie przekonasz, że był lepszejszy niż piszę i myslę?

Nie byl. Trzeba do tych Militariow napisac cos o tym Bismarcku i Hoodzie tez, zeby solecznstwu nie robic wody z mozgu.

Dość dziwnie łatwo dał się po prostu sparaliżować - nie tak postrzelane krążowniki Hippera jechały dalej i strzelały.

Zapomniałeś w wyliczance Smok o "Richelieu".

Emden pisze:To może napisze wyraźniej - 38mm STS na Iowie detonuje 460mm kuferek z Yamato a 50mm nie detonuje niczego?
A nie wydaje mi sie zeby STS był o 25% lepszy...

Widać dla kolegi 50 mm poziomo („Bismarck”) i 38 mm pionowo („Iowa”) to jedno i to samo. Cóż, żal za serce ściska. Chciałem tylko zaznaczyć, że, oprócz tych 38 mm, „Iowa” miał jeszcze przed pancerzem burtowym coś niecoś mm z grodzi oraz 1,5 m przestrzeni wypełnionej paliwem. Pokonanie tego przez pocisk nie pozostaje bez wpływu na jego balistykę. Przynajmniej ma wpływ na jego predkosc. To Amerykanom udało się akurat przypadkowo, nie bójmy się o tym mówić.

T. Clancy pisze:

Emden pisze:To może napisze wyraźniej - 38mm STS na Iowie detonuje 460mm kuferek z Yamato a 50mm nie detonuje niczego?
A nie wydaje mi sie zeby STS był o 25% lepszy...

Widać dla kolegi 50 mm poziomo („Bismarck”) i 38 mm pionowo („Iowa”) to jedno i to samo. Cóż, żal za serce ściska.

NIe za bardzo rozumiem róznice - skoro i w ten i w tamten pocisk uderza pod katem.
Ale forumowicze już wyjaśnili - i ten i ten nie zainicjuje niczego.

Tylko na zawały uważaj, z tym sercem

Emden pisze: NIe za bardzo rozumiem róznice - skoro i w ten i w tamten pocisk uderza pod katem.
Ale forumowicze już wyjaśnili - i ten i ten nie zainicjuje niczego.

Tylko na zawały uważaj, z tym sercem

No właśnie! Pod kątem – różnym kątem. Tak trudno to zrozumieć? Forumowicze wyjaśnili, owszem, ale ty tego widać dalej nie rozumiesz. Gdzie tu zalety systemu „Bismarcka”? Jeszcze przed chwilą robileś wkręty autorom artykułów, a teraz co? Na koniec „nieśmiertelny Iowa”: powtarzam raz jeszcze – 38 mm to nie wszystko, co jest przed pancerzem burtowym. Nie ma to inicjować, a co najwyzej spowalniać. Poza tym według projektu miał to być system przeciwodłamkowy dla pancerza burtowego oraz wzmocnienie ochrony przeciwtorpedowej powyżej linii wodnej (np. na wypadek gdyby przechylony na burtę okręt otrzymał kolejną torpedę). To, że w praktyce miało to jeszcze jedną zaletę to inna sprawa i wyszło zupełnie przypadkowo.

P.S.
Rzeczywiście, w tym wieku zawały mogą być niebezpieczne.

Ksenofoncie, podawałem za wspomnianą pozycją, wystarczy przewrócić stronę. Mniejsza - moją intencją nie jest darcie kotów o "cyferki" ani nawet poznawanie budowy poszczególnych typów zapalników. Zwróciłem jedynie uwagę, że tak jak intencją odpowiedzialnych za pancerz Bismarcka było spowolnienie, zainicjowanie i odarcie pocisku z czepca oraz redukcja skutków eksplozji dzięki obecności pokładu pancernego, tak projektanci pocisków ppanc. w pewnym momencie chcieli, aby ich granaty rozrywały się już po przebiciu pancerza - i niekoniecznie tuż po, ale jakiś czas po, kilka metrów dalej. W przypadku stosowania zapalników o działaniu natychmiastowym takiego rezultatu nie dawało się osiągnąć, pocisk zamiast przebić - dziurawił pancerz, eksplodując przy przechodzeniu przezeń (tak było w przypadku pierwszowojennych brytyjskich APC, i ze względu na właściwości materiału wybuchowy, i brak odpowiednich zapalników).
Nie bawiąc się w spory o nomenklaturę - jeżeli od momentu zainicjowania zapalnika, do wywołania przez niego ekplozji pocisk jest w stanie przebić pancerz i ekplodować, wedle intencji projektantów, ileś metrów za nim, to można chyba przyjąć, że ów zapalnik działa z opóźnieniem.

Chyba lepiej poszukać starego wątku o decappach i nie zawracać sobie głowy jego wznowieniu tutaj

T. Clancy pisze:

Emden pisze: NIe za bardzo rozumiem róznice - skoro i w ten i w tamten pocisk uderza pod katem.
Ale forumowicze już wyjaśnili - i ten i ten nie zainicjuje niczego.

Tylko na zawały uważaj, z tym sercem

No właśnie! Pod kątem – różnym kątem. Tak trudno to zrozumieć? Forumowicze wyjaśnili, owszem, ale ty tego widać dalej nie rozumiesz. Gdzie tu zalety systemu „Bismarcka”? Jeszcze przed chwilą robileś wkręty autorom artykułów, a teraz co? Na koniec „nieśmiertelny Iowa”: powtarzam raz jeszcze – 38 mm to nie wszystko, co jest przed pancerzem burtowym. Nie ma to inicjować, a co najwyzej spowalniać. Poza tym według projektu miał to być system przeciwodłamkowy dla pancerza burtowego oraz wzmocnienie ochrony przeciwtorpedowej powyżej linii wodnej (np. na wypadek gdyby przechylony na burtę okręt otrzymał kolejną torpedę). To, że w praktyce miało to jeszcze jedną zaletę to inna sprawa i wyszło zupełnie przypadkowo.

P.S.
Rzeczywiście, w tym wieku zawały mogą być niebezpieczne.

Oczywiscie ze nie wszystko. Tak jak 50mm to nie wszystko co jest przed pokładem Bismarcka.
Z tym ze mój post odnosił sie do:

Dodajmy jednak, że przed tym pancerzem znajduje się poszycie ze stali STS o grubości 38 mm mające za zadanie detonować zapalniki pocisków przeciwpancernych

I tylko o wyjaśnienie tej kwestii mi chodziło.