Forum Okrętów Wojennych

greg_tank pisze: ...Zobacz jakie są potrzeby względem zakupów. Przydałoby się kupować dużo więcej...

Jak się przespało 6 lat, to potrzeby są niezaspokojone.
A teraz się wydaje kasę ad hoc, bo będą spłacać inni...

Peperon pisze: Jak się przespało 6 lat, to potrzeby są niezaspokojone.

Zgadza się, chociaż raczej 30 lat.
Jakby kupować te setki czołgów na przestrzeni lat to też by to kosztowało.

30 lat nie było całkiem stracone. I w sumie nie chodzi tylko o czołgi.
Przecież powstał najpierw Twardy, później rozwinięty w Malaja. Gorzej, że nie zbudowaliśmy odpowiedniego podwozia pod Kraba. Dobrze, że chociaż znalazł się jeden minister, który przeciął problem, bo w przeciwnym przypadku dalej mielibyśmy prototypy. Są rodzaje wojsk bardziej zaniedbane od sił lądowych, ale to już inna historia.

Wszystko prawda. Ale to nie zmienia obecnej sytuacji. 3 dekady zaniedbań na wielu polach i teraz sprzętu nie ma, a to co jest to wysyłamy na Ukrainę - gdzie de facto prowadzimy pośrednią wojnę z Rosją (to już dawno przestało być udawanie neutralności).

Rozpoczęły się targi MSPO w Kielcach na początek wpadły mi dwie takie rzeczy jak wyrzutnia CHUNMOO , którą dostosowano do strzelania rakietami 122 mm na targach pokazano moduł tej wyrzutni z 20 rakietami 122 mm i moduł z 6 rakietami 239 mm .Zastanawia mnie czy Korea zgodzi się na dostosowanie tej wyrzutni dla innych rakiet które są już opracowywane w Polsce min. dla pocisku balistycznego o średnicy 600 mm o takim samym kalibrze co pocisk koreański . Z innych ciekawostek wartych obejrzenia jest już przetestowany i dopracowany wielkokalibrowy karabin wyborowy ZMT SR 50M kalibru 12.7 mm https://milmag.pl/zmt-sr-50m-bez-tajemnic/ .

greg_tank pisze: Jedyna opcja żeby w miarę szybko pozyskać kilkaset czołgów. Wybranie jednego producenta nie pozwoliłoby na tak szybkie zakupy.

Mam wrażenie że jednak lepiej byłoby skoncentrować się na Abramsach, być może korzystając z K2 jako nacisku negocjacyjnego.
Bo jeszcze ze 180 Abramsów to dałoby się pozyskać od Amerykanów. Podobnie z produkcją licencyjną i serwisem - przy zamówieniu na 1000 maszyn nie byłoby problemu.

greg_tank pisze: To samo jest zresztą z HIMARSami, trzeba było podzielić na dwóch dostawców.

Nieprawda. Himars i generalnie jednopaletowa wyrzutnia nie ma żadnego sensu, to produkt "misyjny". Należało dokupić więcej Jelczunmoo, tym bardziej że wychodzi dwukrotnie taniej w przeliczeniu na salwę. Z harmonogramem nie było żadnego problemu.
W sumie wygląda to tak, jakby zamówiono Chunmoo jako "himarsy" tylko ktoś tego nie uwzględnił i kupiono podwójnie. Aby mieć zdolność odpalania ATACMS wystarczyło kilkadziesiąt himarsów wyłącznie do tego celu, a w razie wojny i tak "magicznie" by się zintegrowały za naciśnięciem guzika. Jak dla mnie to 100+450 lepiej bo taniej by zaspokoiło nasze potrzeby.

greg_tank pisze: Przecież to nie jest tak że rozbudowanie możliwości produkcyjnych zrobi się w kilka miesięcy (nawet jakby zdobyć park maszynowy - to wąskim gardłem są ludzie, przypominam że mamy symboliczne bezrobocie), a K9 dostajemy w takich terrminie.

Problemem nie są gotowce z Korei, ale producka koreańska w Polsce, która tak samo zaabsorbuje ludzi i kapitał. Żeby była jasna sprawa - mamy w Polsce ludzi/firmy, którzy potrafią budować zrobotyzowane linie produkcyjne dla automotive.
Chyba że po prostu MON wie jakich dziadów zatrudniono w państwowych spółkach i chce to jakoś awaryjnie obejść.

Dodano po 8 minutach 6 sekundach:

Peperon pisze: Gorzej, że nie zbudowaliśmy odpowiedniego podwozia pod Kraba.

Wręcz przeciwnie, zbudowaliśmy przyzwoite podwozie, tanie, z krajowym silnikiem i spełniające wszystkie wymagania, zabierające 50% więcej amunicji od koreańskiego, bez ograniczeń eksportowych. Byłby hit sprzedażowy również za granicą.
Problem nie był z podwoziem tylko z zarządami które kopały pod sobą dołki.

Peperon pisze: Dobrze, że chociaż znalazł się jeden minister, który przeciął problem, bo w przeciwnym przypadku dalej mielibyśmy prototypy.

Raczej zawalił program i zmarnował ogromne pieniądze oraz kilka lat czasu - a wystarczyło kopnąć w zad kilku ludzi.
To nie podwozie było wadliwe, tylko wykonanie kilku egzemplarzy, i te "pękające" AHS-y po poprawkach jeżdżą do dzisiaj.
Rzekome wady podwozia to zwykłe, drobne "choroby wieku dziecięcego".
Dodajmy, że koreańskie podwozie z niemieckim silnikiem zablokowały eksport.
Po sprawdzeniu kalendarium - udało się uwalić Wolę pomimo nadchodzącego kontraktu na produkcję silników do Kraba, nie przestaje mnie to zadziwiać.
Tak samo jak nie rozumiem czemu nie zastosowano w Krabie od początku silnika S1000 z przekładniami ESM-350M, jak w Malaju.

greg_tank pisze: gdzie de facto prowadzimy pośrednią wojnę z Rosją (to już dawno przestało być udawanie neutralności).

No cóż, to Ławrow na samym początku kazał się zwijać NATO za Odrę... My nie udajemy neutralności, tylko nie jesteśmy w stanie bezpośredniej wojny.

peceed pisze: ...Raczej zawalił program i zmarnował ogromne pieniądze oraz kilka lat czasu - a wystarczyło kopnąć w zad kilku ludzi...

No tak... Wcześniejsze 10 lat nie było zmarnowane, a kasa się nie wydawała. Jego poprzednicy też jakoś nie potrafili kopać, a nawet mieli problemy, żeby zadziałać w sposób zdecydowany. Gdyby nie obgadywany minister, to obecni "nierządzący" nie mieliby co przekazać Ukrainie...

Zgadza się, chociaż raczej 30 lat

Aby się zbroić, trzeba pieniędzy. Jak się robi transformację całego państwa zaczynając w sytuacji gdy to państwo jest bankrutem, to raczej się pieniędzy nie znajdzie. Przynajmniej na wszystkie potrzeby (większość potrzeb). Poza tym był program modernizacji 2013-2022. Bez fajerwerków, ale gdyby go systematycznie realizowano, wiele rzeczy by już było. Akurat tu kasa była, tylko nie było woli by ją wydać. A może raczej nie było woli by realizować program.

a wystarczyło kopnąć w zad kilku ludzi

Rozumiem, że od tego podwozie by od razu zdobyło stosowną wytrzymałość, przestawało pękać i w ogóle... Ech...

Co zaś do zakupów, to od samego początku nie widzę w nich kompletnie żadnej wizji. Kupuje się wszystko co jest akurat dostępne jak leci bez zastanowienia. W części będzie to wyrzucanie w błoto pieniędzy (wojskowi mają na to jakiś wpływ?). Na poważnie zastanawiam się ilu decydentów wzięło w łapę - bo chyba aż takimi głupcami by to wszystko robili z naiwności, nie są. Poza tym, omijając kolosalny dług jaki nam rośnie, to zastanawiam się, jak nasza armia to wszystko "przyswoi". Na to też będą potrzebne pieniądze. Których nie ma i nie będzie.

Napoleon pisze: Na to też będą potrzebne pieniądze. Których nie ma i nie będzie.

Przypomina mi sie wstawka o 500+ ktora w kolko mozna zobaczyc w panstwowej telewizji - "Pieniedzy nie ma i nie bedzie" Co znaczy ze nie ma? Ktory kraj ma dzis zrownowazony budzet? Ktory nie jedzie na kredyt? Pieniadz jest - pytanie tylko jak drogi i jak dlugo bedzie nas na niego stac.

Napoleon pisze: Co zaś do zakupów, to od samego początku nie widzę w nich kompletnie żadnej wizji

Srodek na wizje
To ze Kolega czegos nie widzi cos znaczy? Jest to jakis warunek konieczny do czegos?

Peperon pisze: 30 lat nie było całkiem stracone. I w sumie nie chodzi tylko o czołgi.
Przecież powstał najpierw Twardy, później rozwinięty w Malaja. Gorzej, że nie zbudowaliśmy odpowiedniego podwozia pod Kraba. Dobrze, że chociaż znalazł się jeden minister, który przeciął problem, bo w przeciwnym przypadku dalej mielibyśmy prototypy. Są rodzaje wojsk bardziej zaniedbane od sił lądowych, ale to już inna historia.

Nie pochlebiaj sobie i Platformie fakty przeczą temu co piszesz, 8 lat rządów PO to czas zmarnowany dla armii takie inwestycje jakie są teraz za PiS-u PO powinna podjąć je za swoich rządów już w 2014 roku po agresji Rosji na Ukrainę. Ale jak zwykle brak refleksji czy wniosków z nauki historii o strategicznym miejscu Polski na mapie oraz prowadzenie polityki kosmopolitycznej na korzyść Brukseli i Berlina przez PO z pominięciem interesów Polski musiały doprowadzić do marginalizacji Polskich interesów w tym do osłabienia armii.

Napoleon pisze: Poza tym był program modernizacji 2013-2022.

A powinien być 2007-2016. Kryzys to nie był powód aby go odraczać, ale program modernizacji byłby okazją aby walczyć z kryzysem.
Ostatnim dzwonkiem alarmowym była Gruzja w 2008.
Zamiast tego mieliśmy pokaz brandzlowania się władzy zieloną wyspą.
Osobiście zdałem sobie sprawę jak bardzo jesteśmy w czarnej dziurze kiedy zademonstrowano Su-57 w 2010 roku.

Napoleon pisze: Rozumiem, że od tego podwozie by od razu zdobyło stosowną wytrzymałość, przestawało pękać i w ogóle... Ech...

Pękało nie podwozie, ale niewłaściwe blachy. Od razu może nie, ale z pewnością szybciej i taniej niż wdrożenie K9.
No tak, ale do tego trzeba by jeszcze mieć silnik, bo ktoś zlikwidował Wolę. Za kadencji wiadomego ministra.

Dodano po 2 minutach 52 sekundach:
Przestańmy też udawać, że ugrupowanie które ministrem obrony narodowej uczyniło psychiatrę, miało jakąś sensowną wizję naprawy sił zbrojnych.

Piotr S. pisze: Nie pochlebiaj sobie i Platformie fakty przeczą...

A jakież to wielkie inwestycje obronne podjął PiS w latach 2016 - 21 ? Co dobrego kupił w ich ramach ?
Oczywiście poza uwaleniem programów odziedziczonych po poprzednikach.

Jak czytam Twoje wpisy, to tak, jakbym oglądał Wiadomości z Holecką w roli głównej i paskami, które czyta się zamiast picia wódki...

Przypomina mi sie wstawka o 500+ ktora w kolko mozna zobaczyc w panstwowej telewizji - "Pieniedzy nie ma i nie bedzie"

Przecież to co się dzieje pokazuje jasno, że pieniędzy nie ma. Nic nie zauważasz?
Wydatki na usługi świadczone przez państwo (bezpośrednio lub pośrednio przez samorządy) spadają - bo pieniędzy nie ma. Inwestycje sa realizowane z długu. Który, jeśli uwzględni się potrzeby zgłoszone w projekcie budżetu na 2024, powinien wzrosnąć za rządów Zjednoczonej Prawicy dwukrotnie - Pod koniec 2015 to było jakieś 870-880 mld, teraz to jest ponad 1,5 bln., po uwzględnieniu budżetu na 2024 to będzie nawet do 1,9 bln. Co oznacza, że pomimo wzrostu gospodarczego za rządów PiS jak za żadnym innym rosło zadłużenie - dwukrotnie. PiS zadłużył kraj o tyle samo ile wszystkie rządy przed 2015 rokiem. Przy czym podstawowe usługi jakie państwo ma świadczyć ludziom są coraz bardziej niedofinansowane. I według Ciebie to oznacza, że te pieniądze są? To ja się zapytam gdzie?

Ktory kraj ma dzis zrownowazony budzet? Ktory nie jedzie na kredyt?

Który jest tak mało wiarygodny jak nasz?
Piszę teraz o wojnie o niepodległość USA. W zasadzie już kończę. I na zakończenie zauważyć można ciekawe zjawisko. Tak W. Brytania jak i Francja na prowadzenie tej wojny zadłużyły się potężnie. Jeśli porównać wysokość, to w liczbach bezwzględnych podobnie. Na osobę wypadałoby tego nawet 2,5 raza więcej w Wielkiej Brytanii, bo ta miała jakieś 10-11 mln ludzi a Francja prawie 28 mln. Tyle, że W. Brytania miała Bank Anglii który sprawnie obsługiwał bieżący dług publiczny udzielając nisko-oprocentowanego kredytu, miała parlamentarna kontrolę nad budżetem (pomimo wszelkich afer jakie miały miejsce), miała jasne procedury budżetowe itd. We Francji zaś wszystko było "po uważaniu", wola monarchy była ponad wszystkim, pożyczki zaciągane były doraźnie na relatywnie wysoki procent itd. W. Brytania ten dług "łyknęła" i gdy przyszło do nowej wojny w 1792 roku, była gotowa jej sprostać. Francja nie "łyknęła", finanse się załamały doprowadzając m.in. do rewolucji. Choć teoretycznie było lepiej (gdyby zastosować dzisiejsze wskaźniki, lepiej wypadłaby Francja). Podobno historia jest nauczycielką życia - zgadzasz się?
Wszystkie kraje żyją na kredyt, ale nie każde w taki sam sposób jak my. Idziemy drogą grecką.

To ze Kolega czegos nie widzi cos znaczy? Jest to jakis warunek konieczny do czegos?

To, że ja nie widzę, to małe piwo. Rzecz w tym, że nie widzi tu nic wielu fachowców. W zasadzie większość. To jak z tym powiedzeniem: gdy na imprezie po raz kolejny ktoś ci mówi, że jesteś pijany, to może warto by się poważnie zastanowić nad tym czy nie pójść spać?
Zadam proste pytanie. Po cholerę nam 500 Himarsów (po 6 rur) i prawie 300 wyrzutni koreańskich (po 12 rur) na 300 tys. armię (której nie mamy i mieć nie będziemy, ale niech to - przyjmijmy te 300 tys.) z czego 250 tys. regularsów i 50 tys. terytorialsów (którym taka broń nie jest potrzebna) gdy USA, mające prawie 1,4 mln ludzi z tego 0,5 mln to armia lądowa (regularna) ma mieć podobno do 900 Himarsów. Więc?

Pękało nie podwozie, ale niewłaściwe blachy

Dokładnie. Blachy podwozia.

A powinien być 2007-2016

To dlaczego nie przygotował go PiS rządzący w latach 2005-2007? To ma być zarzut dla rządów PO/PSL? Program został przygotowany pod koniec pierwszej kadencji rządu PO/PSL. Wcielony na początku kolejnej. Gdyby był realizowany, znaczna część tego co teraz robi PiS już by było zrobione. Śmigłowce by były, Patrioty (czy Astry 30) by były... itd. I to znacznie taniej, z offsetem.
Nie jest sztuką kupować szybko, sztuką jest kupować mądrze. A my kupujemy głupio i drogo.

Przestańmy też udawać, że ugrupowanie które ministrem obrony narodowej uczyniło psychiatrę, miało jakąś sensowną wizję naprawy sił zbrojnych.

A co to ma do rzeczy? W czym lekarz psychiatra jest tu lepszy lub gorszy od historyka i urzędnika?

Dron zwiadowczo-uderzeniowy Haasta powstał w biurach projektowanych Sieci Badawczej Łukasiewicz - Instytut Lotnictwa oraz firmy Eurotech.
https://geekweek.interia.pl/militaria/n ... e_vignette

Dron bojowy Haasta - najważniejsze dane:
Rozpiętość skrzydeł 3,9 m ,Wysokość 0,95 m , Prędkość 120-280 km/h ,Pułap 7 km ,Napęd 2DHP hybrydowy, spalinowo-elektryczny ,Długotrwałość lotu    do 10 godzin ,Zasięg w zależności od modelu  30-170 kilometrów
HAASTA to zaawansowany dron wielozadaniowy z napędem hybrydowym, który może prowadzić obserwację wrogich pozycji, przewozić ładunki, wykonywać zdjęcia i prowadzić tzw. dalekie rozpoznanie. Sprawdza się także podczas zadań dywersyjnych, a także potrafi skutecznie zwalczać inne
drony.
Przy modemie satelitarnym długość lotu jest limitowana tylko paliwem - to wychodzi w sumie zasięg po wyżej 1 tyś km i może przenosić ładunki wybuchowe do 30 kg . Wygląda na to ,że to aktualnie najlepszy bezzałogowiec Polskiej konstrukcji .

Dodano po 1 godzinie 36 minutach 51 sekundach:

Napoleon pisze:

Przypomina mi sie wstawka o 500+ ktora w kolko mozna zobaczyc w panstwowej telewizji - "Pieniedzy nie ma i nie bedzie"

Przecież to co się dzieje pokazuje jasno, że pieniędzy nie ma. Nic nie zauważasz?
Wydatki na usługi świadczone przez państwo (bezpośrednio lub pośrednio przez samorządy) spadają - bo pieniędzy nie ma. Inwestycje sa realizowane z długu. Który, jeśli uwzględni się potrzeby zgłoszone w projekcie budżetu na 2024, powinien wzrosnąć za rządów Zjednoczonej Prawicy dwukrotnie - Pod koniec 2015 to było jakieś 870-880 mld, teraz to jest ponad 1,5 bln., po uwzględnieniu budżetu na 2024 to będzie nawet do 1,9 bln. Co oznacza, że pomimo wzrostu gospodarczego za rządów PiS jak za żadnym innym rosło zadłużenie - dwukrotnie. PiS zadłużył kraj o tyle samo ile wszystkie rządy przed 2015 rokiem. Przy czym podstawowe usługi jakie państwo ma świadczyć ludziom są coraz bardziej niedofinansowane. I według Ciebie to oznacza, że te pieniądze są? To ja się zapytam gdzie?

Najlepszym przykładem jest wasz mistrz z rekomendacji PO niby bezpartyjny prezydent Wrocławia Jacek Sutryk najbardziej zadłużonego miasta w Polsce gdzie Wrocław szuka banków, które pożyczą miastu aż pół miliarda złotych. Zadłużona po uszy gmina potrzebuje pieniędzy, by spłacić część swoich długów i łatać dziurę budżetową. Wrocław już teraz jest zadłużony na 3,8 miliarda złotych, koszty odsetek od tych długów w ciągu ostatniego roku wzrosły aż o 540 procent. Dług samej gminy to nie wszystko. Kolejne 1,6 mld zł to zadłużenie miejskich spółek. https://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,za ... 70578.html
Tak się martwisz o samorządy akurat tak się składa ,że od wielu lat największe zadłużenia były i są w samorządach gdzie rządzi PO . Innym przykładem jest Warszawa która ma ponad 4 mld zł deficytu w budżecie stolicy na 2023 rok długi rosną a Trzaskowski rozdaje pieniądze podatników warszawskich min. otrzymała je Fundacja Jolanty Lange (wcześniej Gontarczyk) agentka SB otrzymała od miasta stołecznego Warszawy prawie 2 mln zł przypomnę tylko ,że prezydent Warszawy również pochodzi z SB-kiej rodziny , brawo PO brawo Warszawa brawo zakłamany Napoleonie martwiący się o samorządy Napoleonie zobacz jak łatwo można tobie udowodnić dwulicowość i wykazać jak z waszych samorządów znikają pieniądze waszych PO-datników.

Piotrze S., wyjaśnij mi co ma zadłużenie Wrocławia do mojej tezy, że pieniędzy "nie ma i nie będzie"? Czyli, że to co zasugerował w swej wypowiedzi Franek wichura, iż pieniądze się znalazły, jest tezą nieprawdziwą? Jesteś mi to w stanie wyjaśnić? Rząd ogranicza wydatki na zadania własne, także te zlecane samorządom, "zaoszczędzone" w ten sposób środki zaś przeznacza na transfery i ew. inwestycje mające pozornie zastąpić KPO. Resztę zaś brakujących środków pożycza na potęgę. Na dodatek ogranicza dochody samorządów obniżają podatki PIT i CIT, w których samorządy mają udziały. W tej sytuacji każdy samorząd, który ma jakieś inwestycje otwarte lub konieczne do zrobienia musi pożyczać. Nie wnikam w przykład Wrocławia, ale tak to działa.
U podstaw zaś jest fatalna polityka budżetowa państwa. Choć jak sądzę, trochę prowadzona specjalnie tak, by maksymalnie zdołować samorządy.
To, że jest jak jest wynika więc 1) trochę z celowej polityki rządu mającej na celu ograniczenie swobody działań samorządów (może po to by mieć pretekst na przyszłość by je zlikwidować), 2) trochę z tego, że priorytet mają doraźne korzyści polityczne, które biorą górę nad rozsądnymi działaniami długofalowymi, 3) trochę z głupoty i niekompetencji.

Jak widzę stan umysłów(przykład po niżej) wyborców opozycji to nie wiem czy płakać czy śmiać się ale jedno jest pewne na pewno dotknęła ich choroba choroba umysłowa