Forum Okrętów Wojennych

Ale przed Alienami to ma nas bronić 70-letnie muzeum?

Sławek pisze:Ty nie przyjmujesz żadnej argumentacji, choć ja osobiści uważam, że robisz to z premedytacją.
Z resztą, taki był twój zamiar od początku.

Wow zostałem rozszyfrowany.... Niechciałem początkowo wyrażać swoej opinii na temat artykułu w MSiO ponieważ nie czułem się kompetenny do opiniowania go. Ale skoro zostałem przywołany do porządku to podjąłem się wyrażenia swojej opinii starając się ją podeprzeć argumentami. Artykuł wg moich odczuć jest napisany pod z góry założona tezę, a kolejne podawane argumenty służą jej uzasadnieniu. Jak ktoś już tu to stwierdził taka "propagandówka". Oczywiście autor może sobie artykuł w formie jakiej mu się podoba i zapewne dywagacje o wyższości jednego pancernika nad drugim jak zresztą widać dla wielu jest nudna. Wyjaśniając temat podjąłem z prostej przyczyny, dla mnie laika takie vs jest ciekawe. Proszę mi wybaczyć, ale wielu aspektów o jakieś ułamki czy końcówki SHP czy KW nie rozumiem jestem humanistą z wykształcenia Za to takie vs działa bardziej na wyobraźnię no i w zasadzie mało jest tego typu artykułów, niestety ten z MSiO był wielce rozczarowujący. Autor twierdzi, że nie przyjmuję żadnej argumentacji. Ale jaka jest ta argumentacja? Dużo źródeł co ciekawe wtórnych i wnioski na ich podstawie wyciągnięte jak dla mnie nieuprawnione, zresztą jak czytam wpisy innych userów nie jestem odosobniony w takim odbiorze. Nigdzie nie podważam jakichs opinii autorytetów mniejszych czy wiekszych, jedynie podkreślam, że na podstawie stwierdzenia "powinien znieść więcej" nie jest uzasadnione twierdzenie, że napewno zniesie. Fakt, od początku wiedziałem, że czyjeś przypuszczenie nie jest dla mnie bezspornym argumentem to to tak można powiedzieć, że robię to z premedytacją i z góry powziętym zamiarem. I jeśli autor niechce wyjść po za wybiórcze w mim odczuciu hołdowanie pewnym przypuszczeniom to faktycznie rozmowa ze mna nie ma sensu.

Sławek pisze:Nie szanujesz mnie ani jako rozmówcy, ani jako autora, ani nawet jako człowieka.

Cóż chyba głupi jestem, bo tego stwierdzenia w żaden sposób nie rozumiem w czym, wyraża sie niby mój brak szacunku? Bo nie wiem, chociaż istnieje pewien powód dla którego mógłbym mieć takie podejście, ale to było sporo lat temu i kompletnie nie rzutuje to na mój obecny stosunek do autora.

Sławek pisze:Nie akceptujesz źródeł (lub w ogóle się nimi nie posługujesz, co jest totalnie nieprofesjonalne), nie szanujesz innych autorów.
Zignorowałeś nawet moje zdanie, ze nie mam zamiaru cię do niczego przekonywać - to jest twoja sprawa.

Jakich źródeł nie szanuję? I co ma do rzeczy krytyka wniosków wyciągniętych na ich podstawie do posługiwania się nimi? Tak z ciekawości zapytam czy autor zna takie pojęcie jak krytyka źródeł? Bo odnoszę nieodparte wrażenie, że chyba nie za bardzo. Czy do krytyki stwierdzenia "wytrzymałby o wiele wiecej" opartego na innym twierdzeniu brzmiącym "przypuszczalnie wytrzymałby więcej" potrzeba źródła? Nie wydaje mi się. Ale jeśli autor tak uparcie chce posługiwać się źródłami to proponowałbym przerzucić się na działalność w publikacje czysto akademickie, a nie popularnonaukowe. Niestety te 2 często będa czytać laicy tacy jak ja nie pracujacy na źródłach starających sie zrozumieć argumenty na zwykły chłopski rozum

Sławek pisze:Więc sobie rozmawiaj sam ze sobą.

Nie ma sprawy

Sławek pisze: Ale żeby nie było, jeszcze tylko źródła, o których była mowa:

O ocenie systemu TDS:
Tadeusz Klimczyk, "Pancerniki", strona 179 oraz 114

Wzmianka o tym, do czego miał być system na typie South Dakota:
Tadeusz Klimczyk, "Pancerniki", strona 175

Przepraszam Panie Tadeuszu, że posłużę się jednak pana książką, jako laik na innych źródłach zwłaszcza angielskojęzycznych nie jestem się w stanie oprzeć.
Szanowny autorze, pytałem o takie stwierdzenie

Jak to nie miał ochrony przed pociskami nurkującymi, skoro został właśnie pod to głównie zaprojektowany?

ja twierdziłem, że do dotychczasowej formy TDS dodano przedłużenie pancerza w dół jako dodatkowe zabezpieczenie przeciwko pociskom nurkującym, podobnie brzmi to na podanej stronie w pancernikach dotyczącej SD gdzie autor pisze o "wprowadzeniu do systemu sztywnego elementu". Nie widzę tam zdecydowanego twierdzenia jakoby ten system powstał głównie po to, niewątpliwie ochrona przeciwko pociskom nurkującym została w nim uwzględnione czemu przeciez nigdzie nie zaprzeczam. Z kolei na stronie 179 autor zaznacza wyraźnie "..zupełnie natomiast nie przystawał do podanych wartości opancerzenia system ochrony podwodnej części kadłuba. Był on pomyslany głównie jako ochrona przed pociskami nurkującymi..." I tak też podawałem, że system u Japończyków był podporządkowany głównie temu celowi, a u Amerykanów do istniejacego systemu elastycznych grodzi wprowadzono dodatkowo sztywny element niejako celem ulepszenia. Ale abstrachując od tego na żadnej z podanych stron nie widze dowodu na to, że system Iowa wytrzymałby o wiele wiecej.

PS. Panie Tadeuszu muszę z przykrością jednak poinformować Pana, że pozostanie Pan dla mnie autorytetem w sprawie pancerników, na pocieszenie jedynie dodam, że dla mnie autorytet nie oznacza, że bezdyskusyjnie z kazdym twierdzeniem się zgodzę

Sławek pisze:Ale przed Alienami to ma nas bronić 70-letnie muzeum?

no, jeśli załatwi obcych, to zgodzę się że był naj naj do wszystkiego i w każdym czasie

ps. szkoda że tak szybko zmieniasz swoje posty, bo wychodzi że gadam z kimś innym i odnoszę się do nie wygłoszonych wypowiedzi. Chyba będzie trzeba zacząć cytować poprzedni post.

de Villars pisze:ps. szkoda że tak szybko zmieniasz swoje posty, bo wychodzi że gadam z kimś innym i odnoszę się do nie wygłoszonych wypowiedzi. Chyba będzie trzeba zacząć cytować poprzedni post.

Hym? Chodzi o mnie?
Nie chciałem poprostu pisać posta pod postem.

de Villars pisze: no, jeśli załatwi obcych, to zgodzę się że był naj naj do wszystkiego i w każdym czasie

Załatwi - w filmie muszą reaktywować Iowke z muzeum, bo żaden inny złom nie da rady.
Nawet gra podobno będzie na tej podstawie.
Szkoda, że człowiek nie jest młodszy...

Nawet na spokojnej wodzie widać, że pancerniki typu Iowa lubią się "bujać".

http://www.youtube.com/watch?v=vj-15O-B ... re=related

Jak sobie poczytałem ostatnie posty Sławka i przejrzałem całą dyskusję to mam nieodparte wrażenie, że pan Lipiecki nic, lub niewiele nauczył się na swoich dotychczasowych doświadczeniach.

Marmik pisze: Bzdura
Najlepszy okręt w ogóle to był Warspite. Nawet jak go chcieli zezłomować to walczył do upadłego!
Okręt to nie tylko blachy. To też dusza.

Podpiszę się pod tym wszystkiemi rencyma i nogyma. A przyjmując powyższe za aksjomat, można zamknąć wszystkie wątki o najlepszych okrętach

deglock pisze:Jak sobie poczytałem ostatnie posty Sławka i przejrzałem całą dyskusję to mam nieodparte wrażenie, że pan Lipiecki nic, lub niewiele nauczył się na swoich dotychczasowych doświadczeniach.

Co to niby miało znaczyć?

Panowie, bardzo proszę...
jeżeli nie da się już inaczej to choć spróbujcie wyjaśnić sobie to i owo na PW, bez kibiców.

Marmik wiesz że pewni ludzie potrzebują publiki, inaczej ich racja bytu na tym ziemskim padole zanika. To jak w cyrku z tym malowanym gościem który występuje jako "zapchajdziura" pomiędzy poważnymi występami )

Pleeeeease, nie kontynuujmy już tego zagadnienia.

Domyślam się że apel dotyczy personalizmów, bo ja mam zaległy od kilku dni post do zamieszczenia i uczynię to choćby po trupie Iofki

Ten pierwszy wręcz torpedą-olbrzymem Typu 95 Mod 1 (zwaną potocznie "Long Lance Junior" - zawierała w swej głowicy 405 kg silnego Heksylu) i to w swój najczulszy (oczywiście oprócz linii wałów na wysokości dławików) punkt (!) Pomimo uszkodzenia (większego lub mniejszego) wszystkich grodzi wzdłużnych (tylko 4 w tym rejonie), do kadłuba dostało się (bezpośrednio w wyniku eksplozji) 970 ts wody. Pięciostopniowy przechyl skorygowano do zera w ciągu 5 minut, a sam okręt był zdolny utrzymać 25 w.

Tutaj jest nieco więcej szczegółów na temat storpedowania USS North Carolina: http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?p=62498#p62498

Dla porównania weźmy Scharnhorsta. Jego system TDS zaprojektowany do powstrzymania wybuchu głowicy o masie 250kg, został 8 czerwca 1940 roku potraktowany głowicą o masie ponad 300kg w najsłabszym rejonie obrony przeciwtorpedowej. Nabrał podobną ilość wody jak North Carolina i zdołał utrzymać podobne prędkości pomimo uszkodzenia jednego wału.

tworząc dodatkowe sekcje szczelne, generalnie podwaliny pod system modułowy (trochę jak na "Bismarcku").

Modułowy?
Na Bismarcku?

bo jego układ nie dość że miał wadę w postaci niepotrzebnego złącza w połowie jego wysokości

No ja jedynie technicznie chciałbym zauważyć, że bez tego „niepotrzebnego złącza” cała konstrukcja pewnie by się zawaliła jeszcze na pochylni… a co tam…
Na okrętach tej wielkości, różnych niepotrzebnych złącz było bez liku, pionowych i poziomych, średnio co 3-4 metry. Były one wręcz niezbędne, a alternatywą dla nich byłoby wywalcowanie pojedynczej płyty średnio o wymiarach 150x15 metrów. W przypadku Jamato, problemem nie był istnienie złącza, tego czy innego, a już absurdem jest stwierdzenie że było ono „niepotrzebne” (gwoli ścisłości na Iowa również jest poziome złącze pomiędzy pancerzem burtowym A-class i B-class). Równie dobrze można twierdzić że niepotrzebne są połączenia mocujące wręgi z poszyciem skrzydła lotniczego, ale konia z rzędem temu kto potrafi wytworzyć cienkościenny profil zamknięty z jednego arkusza materiału Problem w naszym przypadku mógł polegać na tym że złącze to było źle zaprojektowane (bo jeżeli faktycznie siła wybuchu była większa niż projektowana odporność systemu to nie można mówić że złącze zawiodło), stanowiąc słaby punkt konstrukcji.

By stworzyć realne ryzyko zatonięcia pancernika typu Iowa, według BoS należało trafić jednocześnie w jedną burtę 5 torpedami z głowicami co najmniej po 318 kg TNT w najbardziej niekorzystne miejsca (np. w rejonach łączeń z grodziami poprzecznymi).

A według Brytyjczyków ichni system warstwowy (godne podkreślenia), należało potraktować głowicą nie mniejszą niż bodaj 450kg TNT żeby zrobić mu krzywdę

- Praktyka = zły dowód.

No ale system Iofka/SoDa nie przeszedł żadnego praktycznego testu (wyłącznie testy modelowe). Tu chyba się zgadzamy? Więc jaka praktyka? System warstwowy systemowi warstwowemu nierówny.
Ja jestem jak najbardziej za testami i wszelkiego rodzaju obliczeniami oraz autorytetami, ale znając historię konstrukcji tamtego okresu, nie porównujmy danych obliczeniowych i modelowych z weryfikacją rozwiązań w boju. A przynajmniej róbmy to zachowując odpowiednią rezerwę.

Chciałbym zobaczyć "Yamato" po takiej salwie...

Zobaczyć będzie trudno, ale można o tym poczytać

Nathan Okun, "Underwater Projectile Hits"
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-041.htm

Domyślam się że to o “upośledzeniu obrony przeciwko pociskom nurkującym” po zmianach z wypełnianiem TDS cieczą, to właśnie od Okuna?

Strzelanie to jedno ( w sumie można to załatwić dość prostym automatem – ot wciśnięcie spustu nie odpala dział od razu, tylko daje sygnał do odpalenia a specjalna maszynka kretynka czeka aż będzie zadany kąt przechyłu i wtedy strzela – nie wnikam czy tak robiono, określam możliwość rozwiązania )…
…Niemcy, mogli strzelać przy dowolnym przechyle ( w granicach rozsądku oczywiście ), ale jakoś tak preferowali jak pokład był poziomo.

Niemcy tego raczej tak nie robili. Mulenheim dał w swoim pamiętniku wcale niezły jak dla nas opis działa tego systemu, w prawdzie dotyczy on konkretnie strzelania z pominięciem centralnego kierowania ogniem. Działa odpalały się automatycznie po osiągnięciu kąta podniesienia zadanego przez przelicznik, a kąt ten był mierzony względem sztucznej płaszczyzny wygenerowanej przez przelicznik a zadanej przez celowniczego wysokości.


A puenta tego wątku powinna być następująca:

Andrzej Ciszewski pisze: Zupełnie nie rozumiem tej "dyskusji". Każdą tezę można udowodnić, jak potrafi się wykorzystać wybrane fakty, i odpowiednio zinterpretować. Ale , jest to jednak karkołomne przedsięwzięcie , bo nie potwierdzone empirycznie. Całe te rozważania psu na budę się nie zdadzą, skoro nie zaszła sytuacja konfrontacji tych pancerników. Udawadnianie wyższości jednego okrętu podobnej klasy nad drugim jest po prostu bezsensowne, skoro w grę wchodzi w dużym stopniu przypadek podczas walki. Natomiast dziwi mnie obrona autora tekstu, który broni swojej tezy ,, po trupach”, w sposób jak na mój gust trochę arogancki. Równie dobrze można postawić tezę, że skoro Jankesi mieli tak doskonały system naprowadzania ognia (w porównaniu z Yamato) to musieli się wstrzeliwać, a dzięki temu nieudaczniki z tą zacofaną techniką japońską mogły trafić pierwszą salwą przez przypadek . I już było by po kowboju . Rozumiem, że autor opracowania dostał temat, z którym miał się zmierzyć , ale artykuł jest tak tendencyjny, że nie sposób przejść nad tym do porządku dziennego. Kiedyś, bym to nazwał artykułem propagandowym, teraz to chyba się nazywa komercja. Żeby sprawa była jasna: nie jestem w jakikolwiek sposób powiązany kumotersko z innymi autorami recenzji

Bo też żeby zrozumieć ten wątek i artykuł Sławka Lipieckiego, trzeba wcześniej pojąć że nie jest to dowód wyższości jednego pancernika nad drugim, tylko wykład pod tytułem: „Dlaczego mitem jest twierdzenie o końcu epoki pancerników”

Wiesz Joggi
Księciuniu jest o tyle słabym przykładem, że skasowało go trafienie poza SPS'em
Ciężko mieć pretensje o słabe działanie czegoś czego nie ma.
Dla odmiany trafienia w miejsca gdzie był SPS zostały przez niego zaabsorbowane zgodnie z przewidywaniem, choć sława i chwała z tego niewielka, bo głowice ze 3-4 razy słabsze niż to co zakładano, że SPS ma znieść.

Ale mam inny fajny przykład.
Zgodnie z oczekiwaniami i wyliczeniami, bąble dawały świetną ochronę przeciwtorpedową.
Oczekiwano, że taka stara obąblowana R-ka po dostaniu 7 torped lotniczych utraci raptem 30% swojej prędkości i nadal będzie się poruszała z prędkością koło 14 węzłów, bynajmniej nie w płaszczyźnie pionowej. Taki Repulse z racji większego kadłuba powinien znieść więcej, bo bąbel miał podobny, a może nawet lepszy.
Pod Kuantanem jakoś tak nie zniósł.


Co do Yamato to w zasadzie kwestia jest jasna.
Wszystkie opracowania które czytałem ( z wyjątkiem tych pisanych przez Sławka ) wskazują, że torpeda która trafiła Yamato miała koło 300 kg torpexu. Różnice dotyczą szczegółów czy było to koło 290 czy 310 kg.
Możliwe, że wszyscy się mylą ( są takie przypadki ), ale dopóki ktoś nie wyciągnie dziennika pokładowego albo spisu torped ze Skate wskazujących że to była jeszcze stara torpeda z TNT, to przyjmuję że to był Torpex.
Jedyne co pozostaje do ustalenia to ekwiwalent torpexu to TNT. Jedni autorzy skazują a 1,5 inni na 2.0
Nu na forum niektórzy ( chyba Miko też ) podważali parę lat temu taką skuteczność torpexu, wskazując, że pewnie coś koło 1,2 byłoby bardziej wskazane.
Co jest prawdą nie wiem.
Fakt, że SPS Yamato zaprojektowano na 400 kg TNT
Fakt że wybuchło ~300 kg torpexu.
Przyjmując ekwiwalent pomiędzy 1,5 a 2 daje to odpowiednik pomiędzy jakieś 450 a 600 kg TNT ( jak uwzględnić różnice w podawaniu masy głowicy to będzie gdzieś pomiędzy 430 a 620 kg TNT )
Tak czy inaczej więcej niż to co miał znieść Yamaciak.
Tylko jeśli podważymy taką skuteczność torpexu ( przelicznik musi spaść poniżej 1,3 ) to wtedy mamy prawo mówić o słabości itd.

Dobra kończę, bo żona mi urwie łeb przy samej ... plecach.

W monografii KGV Bukały MSiO jest taki ciekawy opis marynarzy z przedziału generatorów, który twierdzą że gródź się „zapadła” a uszkodzeniu uległ zbiornik zapasowej wody do kotłów. Jednak jednocześnie twierdzi że uszkodzenia (na przestrzeni kilkudziesięciu metrów), są zbyt rozległa jak na trafienie jedną torpedą, co sugeruje jednoczesne lub prawie jednoczesne uderzenie dwóch torped.