Koniec ery pancerników

[Sławek]

No zaraz się okaże że samoloty to takie nic nie znaczące brzęczydełka jednak w takim razie dlaczego Brytyjczycy do zatopienia Tirpitza użyli samolotów?

Z marnym skutkiem.
Do zniszczenia tej jednostki, musiano użyć specjalnych bomb „Earthquake” (wersja 5 tonowych bomb „Talboy” o zwiększonej sile wybuchu), do których przenoszenia nadawały się jedynie największe ówczesne bombowce. Wcześniejsze próby bombardowania pancernika kończyły się bowiem na ogół całkowitym fiaskiem i często niemałymi stratami wśród atakujących.
Swoją drogą - analogicznie jak w przypadku „Arizony” - całkowite unieruchomienie niemieckiego pancernika w trakcie nalotu, niespecjalnie wpisuje się w oryginalne koncepcje Billy Mitchella.
Poza tym czasy się zmieniły.
Obrona OPL jest coraz doskonalsza i dlatego są tak duże naciski na to, by samoloty były jak najszybciej bezpilotowe.

Skutek jak najbardziej pozytywny - Tirpitz poszedł na dno. Użyto takiej a nie innej bomby ponieważ bombardować miały Lancastery a to z powodu potrzebnego zasięgu i obrony plot (również samolotów) . Pewnie można było polecieć z lotniskowca ale z ww powodów straty byłyby duże. Bombardowanie z wysokości 16 000 stóp zakończyło się powodzeniem co generalnie świadczy o bardzo dobrym wyszkoleniu załóg bo celność bombardowań w locie poziomym z tego pułapu w ww II nie była zbyt duża ale to między innymi dlatego użyto Tallboya w końcu nie musiał trafić dokładnie w okręt.
Wniosek z tego wysnuto taki że w sumie to bez panowania w powietrzu baza morska nie daje bezpieczeństwa okrętom. A wkrótce pojawiły się pierwsze bomby kierowane i co ciekawe jedna z nich to przerobiony Tallboy.

Za którym razem dopiero się udało?
Proponuję poczytać sobie trochę o tym...
Atakowały samoloty - zarówno lotnictwa morskiego, jak i te z baz lądowych - skutek opłakany.
Trochę ich spadło, "Tirpitz" niezbyt ucierpiał.
Także Tallboy'ami nie od razu się udało, mimo iż cel był nieruchomy.

[Sławek]

Proszę nie tracić z pola widzenia faktu, że amerykańskie pancerniki wyruszały do walki także w osłonie lotniskowców, które rozbijały na kawałki japońskie formacje. Także na obronę miały wpływ nie tylko dziesiątki działek małego kalibru wszystkich okrętów zespołu stawiających zaporę trudną do przejścia, ale też pokładowe myśliwce. Bez nich byłoby trudno wywinąć się od trafień.

Nie zawsze tak było.

[Halsey]

a ta bomba w ksieciunia to akurat zmasakrowala szpital ale jakos na silownie w ogole nie wplynela. Utrata polowy silowni to od torpedy nie bomby. Bomba poza zlikwidowaniem ilus tan osob zzalogi nie zrobila nic.

A taką Nevadę załatwiło 5 niezbyt ciężkich bomb w dodatku do pojedynczej torpedy, i wewnętrzna eksplozja.

[Kossakowski]

Jak wspomniałem, Granit to produkt sprzed kilkudziesięciu już lat. A na pokład weźmie go choćby bombowiec.
Pancernik zaś to nie „rozmiar” tylko pancerz.

Żeby zapewnić odpowiednią moc niszczącą trzeba rozmiaru, na to nie ma rady. Jeżeli nosiciel ma wziąć 7 tonową rurę o długości 10 metrów to siłą rzeczy musi być duży. Wtedy jest łatwym kąskiem dla obrony przeciwlotniczej oraz innych samolotów. Oczywiście możemy zrobić coś w stylu B-2, ale koszt opracowania takiej konstrukcji będzie pewnie wielokrotnie większy niż pancernika.

Sorki ale na tym:

I ginąć jeden po drugim.

poziomie abstrakcji, ja dziękuję

Jogi jak mi tu wymyślasz jakieś kompanie wojska odcięte i walczące w izolacji w kurzu i dymie bez radia to przepraszam, ale sam też przechodzę na inny poziom myślenia

Życzę powodzenia wszystkim którzy mają cierpliwość i czas. Ja od kilku tygodni mam zaległy 30-sto stronnicowy wątek na temat max prędkości Bismarcka na forum kbismarck, który chciałbym przeczytać – że nie wspomnę o Manualu do FUSE62… po niemiecku , w którym to języku praktycznie nic nie kumam…

Jeżeli użytkownicy kbismarck odkryją coś ciekawego to proszę o relację w stosownym dziale na naszym forum Sam nie mam siły na czytanie takich długich gawęd.

Najpierw ten Granit, a poprawnie SS-N-19 "Shipwreck", musi trafić.
Ślepa wiara w post-ZSRR'owski sprzęt mnie zabiła i straciłem chęć do dyskusji.

Sławku, używamy w tym topicu przykładu Granita jako synonimy ciężkiej rakiety przeciw okrętowej. Jest to o tyle dobry model do porównań, gdyż nawet dzisiejszy egzemplarz takiej broni będzie siłą rzeczy musiał być do niego podobny. Moc materiałów wybuchowych na przestrzeni kilkudziesięciu lat nie uległa jakiejś dramatycznej zmianie. Oczywiście dzisiejszy Granit miałby dalece lepszy system naprowadzania, ale długość strumienia kumulacyjnego czy obszar zniszczeń dalej będzie podobny. Stąd w każdym poście zakładam, że jednak ta rakieta trafia i powoduje taką destrukcję jak mityczny S-N-19 "Shipwreck".

[Sławek]

a ta bomba w ksieciunia to akurat zmasakrowala szpital ale jakos na silownie w ogole nie wplynela. Utrata polowy silowni to od torpedy nie bomby. Bomba poza zlikwidowaniem ilus tan osob zzalogi nie zrobila nic.

A taką Nevadę załatwiło 5 niezbyt ciężkich bomb w dodatku do pojedynczej torpedy, i wewnętrzna eksplozja.

Tonący chwyta się brzytwy?
"Nevadę" załatwiły brak gotowości bojowej i zaskoczenie,a dopiero w następstwie tego torpeda z dodatkiem bomb plus bliska odległość od dna, płonące paliwo z "Arizony", a także niefortunne rozkazy Dowództwa PH.
O ile w ogóle można pisać, że cokolwiek ją załatwiło.
No i nie 5, a 6 bomb, zgodnie z oficjalnym raportem (plus to, co powybuchało obok).
Za to uszkodzenie jej kosztowało Japończyków co najmniej 5 samolotów (nie licząc uszkodzonych).

[Sławek]

Sławku, używamy w tym topicu przykładu Granita jako synonimy ciężkiej rakiety przeciw okrętowej. Jest to o tyle dobry model do porównań, gdyż nawet dzisiejszy egzemplarz takiej broni będzie siłą rzeczy musiał być do niego podobny. Moc materiałów wybuchowych na przestrzeni kilkudziesięciu lat nie uległa jakiejś dramatycznej zmianie. Oczywiście dzisiejszy Granit miałby dalece lepszy system naprowadzania, ale długość strumienia kumulacyjnego czy obszar zniszczeń dalej będzie podobny. Stąd w każdym poście zakładam, że jednak ta rakieta trafia i powoduje taką destrukcję jak mityczny S-N-19 "Shipwreck".

Ów SS-N-19 jest używany przez Rosję na kilku jednostkach i póki co stanowi jedno z jej szczytowych osiągnięć.
Rosja doskonale zdaje sobie sprawę z zawodności tych rakiet, jednak zakłada, że któraś z nich (wystrzelonych w salwie) być może dotrze do celu...
Cóż, marzyć można... aczkolwiek bezpośrednie trafienie takim czymś w niszczyciel "A. Burke" czy nawet lotniskowiec typu Nimitz nie byłoby miłe, za to na pancerniku niemal na pewno nie zrobiłoby większego wrażenia, a już na pewno nie zatopi go.
Ale o co mnie chodzi - rakietowa broń przeciwokrętowa nie daje 100% pewności.
Na dodatek ile państw posiada (i w jakiej liczbie) w swoim arsenale takie "krowy" naddźwiękowe jak "Shipwreck"?
Niczego to też nie zmienia w kontekście oceny pancernika - Rosjanie się "Iowek" bali, nie bez powodu z resztą.
Są to bowiem aktualnie jedyne jednostki zdolne do prowadzenia dalszej walki w przypadku nawet kilku trafień (czy jak kto woli "Wielu", jak mówił prasie dowódca USS "Wisconsin").
Oczywiście nadrzędnym argumentem za pancernikiem była jego siła ognia i koszt szacunkowy za każdą tonę dostarczonej amunicji w stosunku do efektywności.
Na przykład:

- roczny koszt utrzymania w linii lotniskowca typu Nimitz wynosi 396 000 000 USD
- roczny koszt utrzymania pancernika typu Iowa wynosi 98 000 000 USD.
- roczny koszt utrzymania w linii krążownika typu Ticonderoga wynosi 53 000 000 USD

- koszt za każdą tonę amunicji przy ataku na cel dla USS "Nimitz" 3 255 000 USD
- koszt za każdą tonę amunicji przy ataku na cel dla USS "Iowa" 663 000 USD

- Ilość dostarczonych środków ogniowych w tonach na dobę dla USS "Nimitz" 288 t
- Ilość dostarczonych środków ogniowych w tonach na dobę dla USS "Iowa" 1403 t (dla pocisków 406 mm) + 275 t (dla pocisków 127 mm) nie licząc rakiet Tomahawk.

P.S. Smuga kumulacyjna jest dobra przeciw czołgom, a nie przeciw okrętom, szczególnie tak wielkim jak pancernik, bo co zrobi? Zniszczy jedną umywalnię?
Tam są setki dużych pomieszczeń (!) gdzie smuga się rozprasza i nie ma czego razić, szczególnie powyżej KLW.
Natomiast konieczne jest lepsze zabezpieczenie wież art. głównej i to miała zapewnić Phase 2 modernizacji.

[Halsey]

Tonący chwyta się brzytwy?

Sławku, nijak nie pojmuję, co też autor ma tu na myśli. Być może teraz ponownie stwierdzisz, że cię nie zrozumiałem. Trudno.

O ile w ogóle można pisać, że cokolwiek ją załatwiło.

Przecież Nevada ma w papierach, ze się bulkła. Proponuję przyjąć do wiadomości treść dokumentów US Navy. Sam też Morison nie ukrywał, jak strasznie została zmaltretowana.

[Sławek]

Tonący chwyta się brzytwy?

Sławku, nijak nie pojmuję, co też autor ma tu na myśli. Być może teraz ponownie stwierdzisz, że cię nie zrozumiałem. Trudno.

O ile w ogóle można pisać, że cokolwiek ją załatwiło.

Przecież Nevada ma w papierach, ze się bulkła. Sam też Morison nie ukrywał, jak strasznie została zmaltretowana.

Taki żarcik tylko, stąd znaczek.

Morisona pomijam, bo to nie jest wyrocznia, natomiast Friedman już bardziej.
U niego sprawa nie jest taka oczywista, o czym była już mowa.
W papierach Nevada ma light to moderate damage.
Uszkodzenia urosły do rangi średnich z powodu wypalenia wieży Nr 1 i jej okolic - dlaczego na to pozwolono, to już oddzielny temat.
By nie robić Offtopu - "Nevada" pozostała daleka od knockout'u, a na dodatek dość szybko wyszła w morze i przeszła na modernizację.
Po takiej golgocie jaką przeszła na płytkiej wodzie, w połączeniu z zaskoczeniem i brakiem gotowości bojowej, każdy mniejszy okręt byłby już wspomnieniem.

[Halsey]

W papierach Nevada ma light to moderate damage.

Ba, można się spotkać i z superficial damage. Niestety, w kontekście ship succumbed to superficial damage. Albo: loss of the ship. A także po prostu: ship sank. Powtarzam: niestety. Ja rozumiem osobiste sympatie, ale wymowa źródeł jest dla mnie jednoznaczna.

Zgadzam się, że w tym wątku to oftop - jeden z wielu, niemniej jednak. Chętnych do rzeczowej dyskusji zapraszam do wiadomego wątku o Nevadzie.

[Sławek]

W papierach Nevada ma light to moderate damage.

Ba, można się spotkać i z superficial damage. Niestety, w kontekście ship succumbed to superficial damage. Albo: loss of the ship. A także po prostu: ship sank. Powtarzam: niestety. Ja rozumiem osobiste sympatie, ale wymowa źródeł jest dla mnie jednoznaczna.

Zgadzam się, że w tym wątku to oftop - jeden z wielu, niemniej jednak. Chętnych do rzeczowej dyskusji zapraszam do wiadomego wątku o Nevadzie.

Dla mnie to, że okręt wrócił do formy w kilka miesięcy też jest jednoznaczne...
To tak w kontekście "ship sunk".

SUMMARY. From the above it is apparent that the Nevada suffered at least six (6) bomb hits and one torpedo hit. It is possible that as many as ten bomb hits may have been received by the Nevada, as certain damaged areas are of sufficient size to indicate that they were struck by more than one bomb. However, direct evidence is not available to determine the exact number. The holes created. by bomb hits indicate that all, with one possible exception, were 12" in diameter (very Nearly). It is possible that all were of that size. Some may have not exploded or may have contained less explosive than others.

The damage, while considerable, should be capable of speedy repairs once the ship is afloat and alongside a dock in the Navy Yard.

DEPARTMENT OF THE NAVY -- NAVAL HISTORICAL CENTER
805 KIDDER BREESE SE -- WASHINGTON NAVY YARD
WASHINGTON DC 20374-5060

[domek]

porownaj to ze wszystkimi atakami na pancerniki i ile ich bylo skuteczne. Chodzi chociaz o powazne uszkodzenie, mniejsza o zatopienie.
wtedy nagle sie okazuje ze nie jest tak rozowo

Dodajmy jeszcze, ile niejednokrotnie kosztowały te nieudane ataki...

Ze tylko przypomne Panom blyskawiczne dobicie floty cesarskiej co jak zwykle jest pomijane wiellllllllllllllkim ..............................

[Sławek]

porownaj to ze wszystkimi atakami na pancerniki i ile ich bylo skuteczne. Chodzi chociaz o powazne uszkodzenie, mniejsza o zatopienie.
wtedy nagle sie okazuje ze nie jest tak rozowo

Dodajmy jeszcze, ile niejednokrotnie kosztowały te nieudane ataki...

Ze tylko przypomne Panom blyskawiczne dobicie floty cesarskiej co jak zwykle jest pomijane wiellllllllllllllkim ..............................

Fakt, w końcu "Nagato" przetrwał wojnę.
Stał nieruchomo w miejscu, miał nieefektywną broń OPL na poziomie wczesnych lat 30-tych (poziom jego gotowości bojowej pod koniec 1945 roku także jest pod znakiem zapytania), a jednak przetrwał bez większych szkód kilka uderzeń z kilku lotniskowców.

[Maciej3]

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że po prostu wahadło poszło w drugą stronę.
Przed II wojną przeceniano ( nie wszędzie i nie zawsze, ale generalnie tak ) rolę pancerników i czasem przypisywano im magiczne zdolności. No jak ja czytam szacunki według których taka R-ka z bąblami po otrzymaniu 7 ( słownie siedmiu ) torped ( co prawda lotniczych a więc słabszych ) jedyne co straci to jakieś 30% prędkości, to jakoś ma wątpliwości co do rzetelności tych analiz. No jakoś nie bardzo chce mi się uwierzyć, że po 7 torpedach będzie się poruszać z prędkością 13-14 węzłów i oprócz tego będzie w pełni sprawna.
Uważano też, że same pancerniki skasują przeciwnika i wygrają wojnę.
Parę jeszcze innych mitów by się znalazło.
Jak to się nie udało i nagle się okazało, że pancernik może zostać zatopiony przez samoloty ( tak swoją drogą żadna niespodzianka, nikt nie twierdził, że pancernika nie da się trafić jedną torpedą lotniczą. Jak można jedną to można i 10 a jak można 10 to i 100 też, wystarczy mieć wiecej samolotów. 100 torped to nic nie przetrzyma, kwestia determinacji i ilości dostępnych maszyn ), to nagle się wszyscy ( no może prawie wszyscy ) od pancernika odwracać.
Jakaś bezużyteczność i inne takie. Klasyczny syndrom dobrego ucznia, co to dostanie 4 i nagle wielka tragedia, spadek formy, beznadzieja i sam nie wiem co jeszcze.
A gdy nagle uczeń ledwo idący na dwójach ( przypominam starszemu pokoleniu - mamy nową skalę ocen, z dwóją się zdaje ) nagle dostaje 4 to jest wielki entuzjazm euforia, nowa era i sam nie wiem co jeszcze.

Coś takiego nastąpiło z samolotami. W efekcie pod koniec II wojny samolotom przypisuje się takie nadnaturalne zdolności. A to, że jakoś się to jeszcze nie obaliło, to po prostu dlatego, że mamy teraz najbardziej nagłaśniane konflikty dość niesymetryczne.
Jak się popatrzy na taką wojnę Irańsko/Iracką na przykład to jakoś samoloty wcale takie magiczne nie są.
O przydatności pancernika w takim konflikcie niewiele wiadomo, bo pancerników było brak.

Chodzi mi wyłącznie o sprowadzenie spraw do odpowiedniego poziomu. Samolot ( a co za tym idzie jego nosiciel lotniskowiec ) jest tylko elementem pozwalającym wygrać wojnę. Ważnym elementem, ale tylko elementem.
Ja tam np. nie bardzo rozumiem japońskiej paniki pod Midway po zatopieniu czwórki lotniskowców. Niby dlaczego inwazja miała być niemożliwa? Co prawda Amerykanie nadal mieli dwa lotniskowce, tyle że już praktycznie bez samolotów a jeśli już to bez benzyny i amunicji. Pewnie coś tam by zatopili, ale niewiele. Dla samego desantu niewielka różnica. No chyba, że realnym zadaniem było wyłącznie zwabienie w pułapkę amerykańskich lotniskowców, a cały desant to pic na wodę fotomontaż to wtedy rozumiem. W sumie po co Japończykom Midway? Żeby mieć kolejną studnię bez dna jeśli chodzi o zaopatrzenie? ( pomijam czy mieli szansę tymi siłami zająć wyspę czy nie, to w tym momencie nie istotne - chodzi mi o panikę ).


Żeby może całość sprowadzić na ziemię proponuje taką zabawę intelektualną.
Mamy zespół okrętów. 4 lotniskowce + 4 pancerniki + jakaś eskorta. Dość silna nie ma teraz znaczenia jakie, ale wystarczające.
Wariant 1:
Główną siłą uderzeniową są pancerniki a lotniskowce są jednostkami pomocniczymi. Czyli sytuacja z lat 30-tych i początku wojny. W sumie w Europie do końca wojny.
Wariant 2:
Lotniskowce są główną siłą uderzeniową, a pancerniki są ich jednostkami pomocniczymi. Sytuacja na Pacyfiku z końca wojny.

Jak się będą zachowywały zespoły i który do czego będzie lepszy. I kiedy i w jakich warunkach.

A potem jeszcze.
Zamieniamy połowę ciężkich okrętów na lotniskowce lub pancerniki. Czyli mamy konfigurację 6+2 z przewagą pancerników lub lotniskowców. Jak to wpłynie na działanie ( mamy starcie 6+2 przeciwko sobie, jeden z zespołów ma więcej lotniskowców drugi pancenrików ).
A koniec sytuację 8+0 i znów się bawimy.

A potem mamy zespół 8+0 mający wykonać jakieś inne zadanie, a nie walkę przeciwko sobie. I przeciwnik ma pancernik/nie ma pancernika, albo mamy wspomagać desant. chronić żeglugę itd itp.

Zaraz się okaże co jest warty pancernik co lotniskowiec i kiedy jeden albo drugi jest niezbędny czy zbędny itd.

[clavdivs]

USS Enterprise - udzial w zniszczeniu 71 statków i okrętów, uszkodzenie dalczych 192, zniszczonych samolotów 911.

Jak blado wypada przy tym statyka nawet najlepszego pancernika.

[Maciej3]

Otto Kretschmer na U ileś tam, zatopił 47 statków. Zatopił, a nie brał udział w zatopieniu.
Jak blado wygląda przy tym udział jakiegokolwiek lotniskowca...

W ten sposób do niczego się nie dojdzie.

[Sławek]

USS Enterprise - udzial w zniszczeniu 71 statków i okrętów, uszkodzenie dalczych 192, zniszczonych samolotów 911.

Jak blado wypada przy tym statyka nawet najlepszego pancernika.

Czy pancernik by tego samego nie dokonał, gdyby dano mu taką możliwość?
Czy pancernik rakietowy z armatami elektromagnetycznymi, dwiema 128-komorowymi wyrzutniami VLS i 4 zestawami laserowymi NAVSEA LAWS nie mógłby dokonać tego samego?
Można by się za to pobawić w statystyki, ilu żołnierzy japońskich i niemieckich zabił pancernik USS "Nevada", a ilu dowolny lotniskowiec.
Ile zniszczył czołgów i bunkrów tudzież baterii brzegowych, a ile dowolny lotniskowiec...
Ciekawe, kto tu wypadnie blado.
Tyle, że takie wyliczanki totalnie pozbawione są sensu i do niczego się tak nie dojdzie poza tym, że każdy okręt ma swoją rolę i zadania do wykonania.