Forum Okrętów Wojennych

No to czekam na wyniki starcia z księciuniem i brytyjskimi KL. Stawiam, że z pojedynczym KL sobie poradzą, o ile ten nie zwieje, hehe. Z Iron Dukiem pewnie będzie ciężej, ale też szansa powinna być

Z żelaznym ( czy jak kto woli żelazkowym ) księciuniem sprawa jest dosyć prosta. Wygrywa ten który wcześniej zacznie systematycznie trafiać. Odporności na ciosy przeciwnika nie ma nikt. ( oczywiście walki z pierwotną wersją księciunia ).
Ze względu na wielkość jednostek na jednego księcia dwa maluchy. Mniej więcej daje to taką samą łączną wyporność.
Przy małych odległościach - powiedzmy do 10 km, Deutschlandy zwykle górą, choć nie bez strat.
Przy odległościach tak 10-16 km to w sumie zależy od szczęścia. Przy większych księciuniu górą. Po prostu jedna salwa z większej ilości dział częściej trafia niż te niezależne salwy 4 działowe.

A teraz właśnie księciuniu odniósł najdziwniejsze zwycięstwo w swojej karierze z odległości 12 km ( jak zaczynałem ten wpis to walka się zaczynała, właśnie dobiegła końca ).
Księciuniu rozpoczął ostrzał czołowego okrętu niemieckiego i chybił okrutnie o 600 metrów w bok. Pech ( niemiecki ) a szczęście ( angielskie ) chciało że w tym miejscu znajdował się drugi okrę niemiecki który nie był ostrzeliwany i dostał zupełnie za bezdurne 4 pociski ( a może 5? ) 343 za niewinność. I żeby było ciekawiej to one od razu załatwiły Niemca.
A potem to już było oczywiste kto zwycięży. Przed chwilą czołowy okręt niemiecki się przewrócił. Angole prawie bez strat.
Ale to naprawdę przypadek - no cóż kto kazał drugiej jednostce znajdować się w tym miejscu gdzie padła "niecelna" salwa?

Maciej3 pisze:Ale to naprawdę przypadek

To jest to, o czym pisałem w jakimś wątku o pancerzach. O wyniku może decydować nie tylko pancerz i pocisk, ale również przypadek - zachodzi pytanie - na ile należy uwzględnić moc przypadku/szczęścia w symulacji wyniku potencjalnej walki?

Powiem tak - przypadki u mnie wychodzą same.
SKO dostaje przekłamane wartości odnośnie odległości, prędkości czy kursu celu.
O ile przekłamane to sam nie wiem. Ja podaję tylko w jakim zakresie dany dalmierz przekłamuje dane - maksymalne wartości przekłamania ( procentowe ).
Może wyjść ( to losuje generator liczb losowych ), że akurat przypadkiem super dalmierz da maksymalnie przekłamane dane, a badziewny idealne. Nie jestem w stanie tego określić.

Dalej - działa strzelają z prędkością nominalną ale pojedyncze pociski mają różną prędkość wylotową o pewną losową wartość - znowu max losowości podaję, ale nie mam pojęcie ile będą się różniły w momencie strzału.

Dalej - pociski mają minimalnie różne współczynniki oporu powietrza.
Pociski po wystrzeleniu i ileś tam zmieniają kurs i kąt wystrzału ( analogicznie jak reszta ).
Wszystko to jak złożymy to wychodzi nieco inny tor lotu każdego pocisku.
Jak zlikwidowałem te losowości ( to znaczy na początku nie było ich ) to pociski sobie wylatywały równolegle do siebie i padały dokładnie tak samo ułożone jakby się lufy przeniosło o tych ileś tam km.

Po wystrzeleniu losowości brak. Tor jest liczony deterministycznie, ale ze zmiennym skokiem. Nie będę tu robił wykładu o ilnearyzacji funkcji - ale generalnie wyniki obliczeń ( a więc toru lotu ) będą wychodziły minimalnie różne - kolejna różnica w miejscu trafienia.

Trafienie w cel jest liczone determnistycznie - zero losowości.
Liczę kąt trafienia dla każdego pocisku!
Mam prędkość uderzenia, dane pocisku, dane płyty itd.
Jak cel jest ustawiony pod kątem to kąt padania różny, ale to nie wszystko.
Jak cel jest pod kątem, to z powodu różnicy w kształcie kadłuba pociski uderzające w burtę w pobliżu rufy mają powiedzmy bardziej sprzyjający kąt do przebicia niż te przy dziobie. Jak jesteśmy na granicy przebijalności to nagle to mogą być krytyczne wartości - ale o tym nie decyduje żaden generator liczb losowych tylko konkretne uderzenie.

Dalej, jak okręt się kołysze to znowu uderzenie o parę sekund później powoduje inny kąt uderzenia itd itp.

Dlatego jeśli chcemy porównać który okręt lepszy ( ten odwzorowany u mnie - w końcu to też jest z jakąś tam dokładnością ) to trzeba rozegrać ileś pojedynków w podobnych warunkach i wyciągnąć średnią.

Przy pierwszym pojedynku KGV z Yamato, KGV wygrał - już kiedyś pisałem czemu - i to trafiając pierwszą salwą. Nigdy potem ta sztuka już się nie udała...

Także ta losowość jest jakoś tam uwzględniana, ale w sumie niechcący.

EDIT:
Może inaczej - chcący, ale starałem się losowość ograniczyć do minimum - reszta wychodzi sama. np. nigdzie nie losuję czy pociski trafią czy nie. Są wysyłane do celu i lecą. Jeśli w momencie uderzenia coś się znajdzie na ich drodze to dostanie. Jak nie to nie. W efekcie jeśli po wysłaniu idealnie ukierunkowanej salwy przeciwnik skręci to salwa nie trafi. Jeśli nie skręci to trafi. Ale o tym nie decyduje żaden generator liczb losowych - bo okrętami steruje gracz.
A jeśli w miejscu upadku pocisków znajdzie się inny cel niż przewidywany - no to mamy opisany wcześniej efekt "omyłkowego" zniszczenia Deutschlanda przez pancernik Marlborough ( bo to akurat ta sztuka sobie strzelała )

W sumie o to mi chodziło.

A żeby jak na razie nie było zbyt losowo to pojedynki są rozgrywane przy morzu płaskim jak stół. W efekcie nie ma kołysania innego niż te od uszkodzeń, zwrotów czy wystrzałów własnej artylerii. Jak okręty się kołyszą na fali ( co też jest uwzględniane przy wyliczaniu kąta uderzenia ) to dopiero robią się ciekawe rzeczy. Np. taka North Carolina nawet dobalastowana lubi wystawiać nieopancerzoną burtę nad dolinę fal. Nelson zresztą też. I tu już przy raptem 4 metrowych falach....
A poprawna symulacja powinna uwzględniać opływ wody wokół kadłuba - skosy fal dziobowych, potem to obniżenie jakiś czas potem. Niestety nie wiem jak to zrobić ( pomysł niby jest, ale żaden komputer by tego nie pociągnął - może te za 10 lat... ). Ponoć ruski projekt 23 po testach modelowych wykazał, że z powodu tej fali przy burcie komory amunicyjne wieży A czy B ( już nie pamiętam ) właśnie miały być odsłonięte, bo taki opływ wody, że przy sporych prędkościach robił się taki dół, że odsłaniał cały pancerz.
To dopiero konstruktorski koszmar.

W każdym razie programik daje sporo do myślenia. Szczególnie jak chcę sobie załadować odpowiednio liczną artylerię np. przeciwlotniczą, a tu okręt odmawia współpracy, działka wzajemnie się zasłaniają, nie ma jak powsadzać dalmierzy a potem całość bierze i się przewraca.
A i tak nie muszę myśleć o takich drobiazgach jak doprowadzenie przewodów z prądem ( w rzeczywistości bardzo grubych ), dojścia dla załogi, dojścia dla serwisantów i konserwatorów, upchania gdzieś dodatkowych członów załogi, kuchni, umywalni i sraczy dla załogi.
Wbrew pozorom te sracze są całkiem ważne - jak kto nie wieży to niech popływa chwilę na mocno zanieczyszczonym okręcie i zobaczymy jaki będzie potem sprawny.

A odnośnie losowości eksplozji komór amunicyjnych - cóż jeszcze za mało wiem żeby to zrobić inaczej. Mechanizm powstania eksplozji jest niby jasny. Tylko mam pewien problem - jak szybko musi się wlewać woda przez wybity pociskiem otwór żeby ugasić pożar zanim ciśnienie wzrośnie powyżej krytycznej wartości?
Jak to zalewanie będzie dusiło pożar? Od eksplozji pocisku/bomby to wielkiego bum komory to koło 7 sekund ( wiadomo z praktyki ). W tym czasie woda musi ugasić pożar. Pytanie jaki musi być otwór żeby sobie ta woda poradziła. No i dla jakich ładunków miotających jak dobrać te współczynniki?
Niemieckie ładunki miotające wybuchać nie chciały. Amerykańskie też nie bardzo. Brytyjskie i owszem, ale też nie zawsze ( zmieniało to się w czasie ).
Wsadzenie takiej jednej zmiennej losowej było po prostu pójściem na łatwiznę. A jakoś nie mogłem robić by po każdym trafieniu/pożarze/wejściu fali uderzeniowej czy odłamku komora wybuchała. Zbyt dużo było tych eksplozji. I tak uważam że jest za dużo - z powodu zbytniego uproszczenia funkcji liczącej uszkodzenia. Zbyt często fala uderzeniowa czy odłamki przechodzą przez grube płyty pancerne. Nie mam pomysłu jak to teraz zmienić, ale przyjdzie na to czas.
Kiedyś.
Oj na kiedyś jest odłożone bardzo dużo...

EDIT:
tak po krótkim namyśle to nie jestem do końca przekonany czy brytyjski kordyt z II wojny był taki dużo bardziej chętny do wybuchów niż amerykański. Owszem Hood poszedł w diabły, ale Arizona też. Tylko bez gadania o przygotowaniu do ataku - na ochronę komór to akurat wpływu specjalnego nie ma. Na innych okrętach jakoś nie wybuchał. Boise czy Sevennach to miały takie dziury poniżej linii wodnej, że zanim się ciśnienie odpowiednio podbudowało, to pożar się ugasił.
Ja nie twierdzę, że jakby tam był zamiast nich np. Belfast to na pewno by nie wybuchł, po prostu trochę brak danych.
Ktoś wie o przypadkach trafienia bezpośrednio w komory z II wojny? W różnych flotach.
Oczywiście interesują mnie te co nie wybuchły. Te co wybuchły też - ale po takim bum ( czy deflagracji, czy jak jej tam ) to na tyle mało zostało, że ciężko przesądzić o bezpośredniej przyczynie...

Zgodnie z przewidywaniem dwa powolne Deutschlandy zwykle ( choć nie zawsze ) rozwalają samotnego lewka.
Ale wbrew pozorom wadą jego wcale nie jest słaby pancerz. To znaczy jest - ale pancerz Iron Duka jest, na normalnych odległościach walki, równie słabą ochroną przed 38 centymetrowymi pociskami jak ta cienizna Liona. W efekcie zaczynają ważyć te dwa brakujące działa. 6-7 węzłów większa prędkość od Iron Duka oczywiście nie ma znaczenia. No chyba że Lionik chce uciekać. Ale jak chce uciekać to zwykle jest na tyle postrzelany że już nie ma tych 6 węzłów przewagi....

Generalnie te Deutschlandy z nim wygrywają, zwykle ze stratą jednego.

EDIT:
Ale jak to była w przypadku okrętów które nie mają zabezpieczenia przed ogniem przeciwnika bywa bardzo różnie. W praktyce wygrywa ten co zacznie wcześniej systematycznie trafiać.

EDIT:
Dla miłośników okrętów ekstremalnych.
Wsadziłem na tego 4 działowego Deutschlanda wieże z Dunkierki. Wyszedł okręt z 8x330 i nawet się jakoś trzyma. Niestety komory pozwalają na upchanie 60 pocisków na działo, ale i tak jest nieźle, choć zanurzenie się zwiększyło a po strzale przechyły do 3-4 stopni.
Najpierw wsadziłem mu wieże z Richelieu, ale wziął mi i zatonął pod własnym ciężarem. To znaczy ten obniżony pokład wszedł pod wodę, a potem całość nabrała sporego trymu na rufę - nic dziwnego, dziób w miarę zanurzania coraz głębiej powiększał swoją wyporność, a rufa już nie bo cała zanurzona - trym musiał wyjść.
Niby całość się ustabilizowała, ale tylko dzięki zerowemu falowaniu. Fale 05, metra już go zabiły

Najpierw wsadziłem mu wieże z Richelieu, ale wziął mi i zatonął pod własnym ciężarem.

Dobrze, że nie wsadziłeś mu wież z Yamato - dopiero by nurkował A pomysł z wieżami Dunkierki całkiem fajny - ciekaw jestem wyników ewentualnych starć. Przy okazji ostatnio wyczytałem, że ten projekt z jedną trójdziałową wieżą trochę się jednak różni w kwestii kadłuba od wersji z 4x380 - ma pancerz aż 300 mm w porównaniu do 200 mm tego drugiego. Ciekawe czy ta różnica wiele by pomogła? Obawiam się, że niekoniecznie bo jednak jeszcze jedno działo mniej jeszcze większe problemy z wstrzeliwaniem się, a że zazwyczaj wygrywa ten kto się pierwszy wstrzeli..
Przy tej okazji wpadłem na szalony pomysł - skoro jest tak, jak napisałem powyżej, to może zbudować jakiegoś mega-Agincourta? W skrócie pomysł polega na powiększeniu ilości luf kosztem ich kalibru. Powiedzmy jakieś 40.000 ton i 16 dział 356 w czterech wieżach? Taka artyleria zniszczy każdego, oprócz może Yamato.. (choć i to się może zdarzyc, skoro KGV u Ciebie raz zatopił yamaciaka..) Coś podobnego jeszcze w czasie PWS projektowali Francuzi miało toto mieć 16x340 z tym że w tedy to był u nich największy kaliber..

ten projekt z jedną trójdziałową wieżą trochę się jednak różni w kwestii kadłuba od wersji z 4x380 - ma pancerz aż 300 mm w porównaniu do 200 mm tego drugiego.

I u mnie ma większą grubość. Wspominałem o tym. Jeśli przeróbka kadłuba ma polegać na tym, że zmienia się grubość jednej płyty, to robię to od ręki.
Masz rację - niewiele pomaga. Te 300 mm + 60mm skos ( ten skos to moja fantazja ) jest jednak przebijany przez pociski. A do tego całość jest umieszczona wysoko na burcie. Nurkowce nie mają problemów z ominięciem i załatwianiem cytadeli.
To jedno działo mniej trochę boli, ale bez przesady. Na początku faktycznie okręty te sprawiały pewne trudności, zanim nie nauczyłem się z nimi walczyć. Potem już są systematycznie rozbijane analogicznie jak 4 działowce.

W skrócie pomysł polega na powiększeniu ilości luf kosztem ich kalibru. Powiedzmy jakieś 40.000 ton i 16 dział 356 w czterech wieżach?

A zrobiłem to. Wziąłem projekt 16F38 ( ten alternatywny Lion 38 z 12x406 w czterech wieżach ) i zamieniłem mu wieże na 4 lufówki z King George V.
W sumie nawet nieźle sobie radzi. W walce ze słabo i średnio opancerzonymi przeciwnikami to nawet bardzo dobrze.
Z Yamatem ma problem. Z nim lepiej jest mieć 12x406.

Coś podobnego jeszcze w czasie PWS projektowali Francuzi miało toto mieć 16x340 z tym że w tedy to był u nich największy kaliber..

Ano miało - i miało się nazywać Lyon. Jest to na liście okrętów do zrobienia

A ten KGV topiący Yamaciaka bez strat to był fuks nie z tej ziemi. Już o tym pisałem. Otóż walka odbywała się z małych kilkanaście km. Fale miały bodaj 4 czy 6 m. Akurat wyszło tak, że Yamaciak przechylił się w niewłaściwą dla siebie stronę, jednocześnie akurat fala z tej eksponowanej strony już poszła w dół, a kadłub jeszcze nie zdążył opaść i był zwrócony w drugą stronę. W tym momencie nadleciała brytyjska salwa i weszła w pas pancerza grubości 200 parę mm - tego pod pasem głównym. Z tej odległości pociski, które nie były spowolnione wodą, nie miały żadnych problemów z wpadnięciem do komory amunicyjnej i zrobieniem bum. A pech ( czy szczęście ) chciał że była to jedna z pierwszych salw w bitwie - pierwsza celna, a Yamaciak jeszcze nie zdążył trafić.....
Nie podejmuję się policzenia prawdopodobieństwa takiego trafienia


EDIT:
Warto zauważyć jeszcze jedno. U mnie strzelający zawsze wie która salwa jest jego i zawsze swobodnie określa upadek pocisków. Nawet jak cel jest nakryty fontannami wody, że nic z poza nich nie widać, to strzelający wie która salwa jest jego i gdzie upadła. Tak było łatwiej napisać program i w pojedynkach 1:1 które do niedawna były jedynymi możliwymi, nie stanowi to problemu.
W rzeczywistości nie ma tak lekko. Obawiam się, że taki 16 działowy okręt miałby problemy z określeniem czy ten las gejzerów wokół celu to uzyskał nakrycie albo trafienie czy też nie. Także ostatecznie zyskujemy głównie na możliwości realnego prowadzenia ognia do dwóch przeciwników na raz.

Dobrze, że nie wsadziłeś mu wież z Yamato - dopiero by nurkował

Tylko minimalnie szybciej. Wieża z ryśka - 2476 ton, wieża z Yamato 2774. 600 ton na cały okręt - w sumie przyśpieszy, ale nie jak kamień. No chyba że damy dużo amunicji to wtedy żaden okręt podwodny by się nie powstydził szybkości zanurzenia

A pomysł z wieżami Dunkierki całkiem fajny - ciekaw jestem wyników ewentualnych starć.

Całkiem dobrze - do otrzymania pierszego trafienia poniżej linii wodnej.
W stanie nie uszkodzonym wygląda tak

Wlanie się czgokolwiek w rejonie rufy to bul bul. Nawet nie musi to być ciężki pocisk. Pancerz jest całkowicie pod wodą, pokładowy też - czyli umieszczony idealnie jeśli słuchać propagatorów niskiego umieszczania pancerza. Możliwość przebicia praktycznie żadna. Hurra!
Tyle, że poszycie nad nim można sobie przebić nawet pociskiem 76 mm albo i mniejszym. I jedna taka dziura, w rejonie rufy, wystarczy do zatopienia tej jednostki. A to już trochę mniej hura.

Jeszcze odnośnie 16 działowca.
W sumie program daje nieco forów wielodziałowym okrętom ( bo nie ma problemów z odróżnianiem wybuchów ), ale dla odmiany daje fory w inną stronę ciężkiej artylerii. Żeby dalocelownik przestał działać to u mnie musi dostać bezpośrednie trafienie - albo blisko niego musi być tak silna eksplozja żeby go uszkodziła podmuchem.
Nawet jak pociski zniosą całą nadbudówkę pod nią - to sobie zostanie wiszący w powietrzu na poduszce natygrawitacyjnej i będzie przesyłał dne jakby nigdy nic. W efekcie tu lepsze będą ciężkie działa żeby zdemolować cytadelę, bo zniszczenie części miękkich nic nie daje, dalocelownik Bismarcka po ciosie z Rodneya działa dalej. W życiu nie ma tak lekko.
Przymierzam się do przeorania całego SKO, ale to dużo pracy. Na razie rozpisuję na kartce funkcje jakie ma spełniać.
Jeszcze to potrwa kilka dni, więc czekam na sugestie.

Macieju - a czy próbowałeś, jak Twoja symulacja zadziała w przypadku spotkania DEUTSCHLANDA z dwoma krążownikami typu LEANDER i jednym EXETEREM?
Pytam bez złośliwości - jestem ciekaw, na ile wynik tej walki był rezultatem szczęśliwych trafień, stopnia wyszkolenia, itd. i czy zawsze ta bitwa musi się skończyć tak, jak się skończyła.

Nie mam jeszcze zrobionego zadnego z tych okretow. W zwiazku z tym walki nie bylo.

Poczekać?

Marek T pisze:Poczekać?

Jesli jest pan odpowiednio cierpliwy... w planach mam zrobienie ich, ale kiedy to nastapi to nie wiem. Na razie wyzszy priorytet maja inne zeczy

poczekam ...

Być może nie trzeba będzie aż tak długo. W sumie to za te okręty niedługo się zabiorę.
Ale jak nie zdążę do czwartku to pójdą na półkę. Będę miał parę dni wolnego. Pisanie programu wymaga zrobienia czegoś od razu a nie po kawałku. Będę chciał wtedy przerobić całość strzelania.
A to wiąże się z koniecznością zrobienia choćby najprostszego menu - bo za dużo rozkazów na skróty klawiaturowe...

Maciej3 pisze:Jesli jest pan odpowiednio cierpliwy...

Chętnie poczekam też na wynik pojedynku IOWA / MONTANA v. KGV / VANGUARD, w różnych kombinacjach.
Albo: jak szybko IOWA lub KGV załatwią BISMARCKA?