Bismarck vs Iowa

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Sławek »

Marek T pisze:
Sławek pisze:O dokumentacji konstrukcyjnej.
Dokumentacja konstrukcyjna to mało, bo mogła się zmienić podczas konstrukcji.
Raczej dokumentacji zdawczej ("as fitted") - o ile Amerykanie taką posiadali.
Właśnie...
To jest problem, bo ta dostępna np. co do "Iowa" jest bzdurą wymyśloną dla japońskiego wywiadu, a jak pytam Amerykanów o konkrety, to zmowa milczenia nastaje.
Z Niemcami może poszłoby łatwiej?
Ostatnio zmieniony 2012-02-16, 22:41 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Sławek »

CIA pisze:Nie - zupełnie inny system - ze skarpami. Tak sobie myślę, że te 16 cali na West Virginii (jeśli chodzi o tę maszynę sterową i jeśli tyle było naprawdę) to nie z uwagi na konieczność zabezpieczenia przed pociskami, a z uwagi na rozkład mas - coś jak grubaśne płyty na tyłach wież artyleryjskich... i wtedy to miałoby sens. Niemniej jednak przebić to było trudno :D
Grube i wychylone.
Fakt.
"Iowki" też mają solidnie chroniony ten rejon.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Sławek pisze:To jest problem, bo ta dostępna np. co do "Iowa" jest bzdurą wymyśloną dla japońskiego wywiadu, a jak pytam Amerykanów o konkrety, to zmowa milczenia nastaje.
Z Niemcami może poszłoby łatwiej?
No ale te plany New Jersey z zaznaczonymi grubościami opancerzenia powstały w 1984 roku.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Sławek »

CIA pisze:
Sławek pisze:To jest problem, bo ta dostępna np. co do "Iowa" jest bzdurą wymyśloną dla japońskiego wywiadu, a jak pytam Amerykanów o konkrety, to zmowa milczenia nastaje.
Z Niemcami może poszłoby łatwiej?
No ale te plany New Jersey z zaznaczonymi grubościami opancerzenia powstały w 1984 roku.
Czyli w okresie Zimnej Wojny.
Wiem, bo gadałem już nawet z facetem, co robił przy modernizacji "Wisconsin" - g... ci powiedzą.
Z resztą pewnie też próbowałeś nie raz.
A już na muzea to w ogóle nie ma co liczyć.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

No fakt! Kiedyś dostałem z muzeum dość obszerną odpowiedź, która sprowadzała się do sugestii, że mam sobie poczytać Sumralla...
Albo ich to nie obchodzi, albo się boją (no ale Ameryka to niby wolny kraj ;) ), albo na emaile odpisuje pani Krysia z recepcji...
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Sławek »

CIA pisze:No fakt! Kiedyś dostałem z muzeum dość obszerną odpowiedź, która sprowadzała się do sugestii, że mam sobie poczytać Sumralla...
Albo ich to nie obchodzi, albo się boją (no ale Ameryka to niby wolny kraj ;) ), albo na emaile odpisuje pani Krysia z recepcji...
Powiem ci tak - wiem na 100%, że pogrubienie przy burtach było.
Nie wiem ile i dlatego w artykule do MSiO, który przygotowałem, przyjąłem dane z Friedmana sygnalizując jednak, ze nie ma pewności.
Za cholerę się nic nie mogę dowiedzieć - Jurek B. będąc na ćwiczeniach z Iowa w 1989 roku też się g... dowiedział o parametrach, a się pytał.
Nawet ci wyporność zakłamaną podadzą w oczy - 45 000 tons.
(............)
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

45000 ton to wyporność standardowa.
Niemniej odnoszę wrażenie, że Amerykanin nie zniósłby, gdyby jego wyrób nie był najlepszy na świecie w oczach tegoż właśnie świata; w odróżnieniu od Niemców, którzy uważają swoje produkty za najlesze na świecie, ale opinię świata mają gdzieś.
No dobra, bo zapędzamy się w jakieś filozowie i spiskowe teorie dziejów.
Moim zdaniem, skoro mamy plany, bardzo dokładne plany, to nie tyle możemy, ale musimy z nich skorzystać, w innym wypadku, chociaż bysmy mieli nawet rację - zostaniemy wyśmiani.
Sumrall, Garzke, nikt nie pisze o pięciu calach przy burcie, jedynie Friedman w dwóch miejscach podaje zdawkowo te dane i to w dodatku sprzeczne :| . Oczywiście można wspomnieć, ze Friedman sądzi inaczej niż cała reszta (właściwie to i tak nie wiemy co sądzi), ale dlaczego akurat Friedman ma mieć rację?
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Sławek »

CIA pisze:45000 ton to wyporność standardowa.
Niemniej odnoszę wrażenie, że Amerykanin nie zniósłby, gdyby jego wyrób nie był najlepszy na świecie w oczach tegoż właśnie świata; w odróżnieniu od Niemców, którzy uważają swoje produkty za najlesze na świecie, ale opinię świata mają gdzieś.
No dobra, bo zapędzamy się w jakieś filozowie i spiskowe teorie dziejów.
Moim zdaniem, skoro mamy plany, bardzo dokładne plany, to nie tyle możemy, ale musimy z nich skorzystać, w innym wypadku, chociaż bysmy mieli nawet rację - zostaniemy wyśmiani.
Sumrall, Garzke, nikt nie pisze o pięciu calach przy burcie, jedynie Friedman w dwóch miejscach podaje zdawkowo te dane i to w dodatku sprzeczne :| . Oczywiście można wspomnieć, ze Friedman sądzi inaczej niż cała reszta (właściwie to i tak nie wiemy co sądzi), ale dlaczego akurat Friedman ma mieć rację?
O widzisz, nawet ty się nabrałeś. :D
45 000 ts to wyporność standardowa - projektowana.
Realna wyporność standardowa to prawie 49 000 ts. :D
na takiej wyporności nikt w morze nie chodzi.
Średnia wyporność operacyjna Iowek w latach 80-tych to 57 800 ts.
No ale masz rację, skoro nie ma pewności, to trzeba zaznaczać, że ktoś podaje tak, a tak.

P.S. jakoś Amerykanie nie bardzo się chwalą.
Zobacz jakie podają dane Nevady w 1941 roku.
Np. wyporność 29 000 ts... :D
Oj, długo mówić.
NIGDY nic od nich nie wyciągnąłem konkretnego.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Moje zdanie jest takie, ze dla 6mm stali przy burtach nie warto tworzyć fałszywych dokumentacji stoczniowych i świadomie wprowadzać w błąd pisząc monografie (patrz Sumrall).
Co do wyporności to Amerykanie ponoć często i gęsto kłamali ze względu na traktaty.
Jeśli chodzi natomiast o te 49 000 ton, to z jakiego okresu? Jaka była wyporność podczas wojny? Pytam, bo nie mam teraz przy sobie żadnych opracowań książkowych i nie mogę sprawdzić co piszą tzw. autorytety :-)
Ostatnio zmieniony 2012-02-17, 01:12 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Sławek »

CIA pisze:Moje zdanie jest takie, ze dla 6mm stali przy burtach nie warto tworzyć fałszywych dokumentacji stoczniowych i świadomie wprowadzać w błąd pisząc monografie (patrz Sumrall).
Co do wyporności to Amerykanie często i gęsto kłamali ze względu na traktaty.
Jeśli chodzi natomiast o te 49 000 ton, to z jakiego okresu? Jaka była wyporność podczas wojny? Pytam, bo nie mam teraz przy sobie żadnych opracowań książkowych i nie mogę sprawdzić co piszą tzw. autorytety :-)
Podczas II Wojny Światowej (według Garzke & Dulin)

Iowa 28. Marca 1943 r.
48 425 ts (49 202 t) standard
57 540 ts (58 464 t) pełna (bojowa)

W kwestii pancerza - ja uważam, że najlepiej podać obie dane, szczególnie iż mam pewność, że krawędzie były grubsze (swoją drogą zarówno North Carolina, jak i South Dakota oraz przyszłe jednostki typu Montana tak miały i nie widzę najmniejszego powodu, dla którego Iowa miał być wolny od tej reguły).
Ostatnio zmieniony 2012-02-17, 01:39 przez Sławek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Tu nie chodzi o pewność, ale o papiery :czytaj: :D ;)
Jeżeli te plany New Jersey to fałszywka i świadoma linia podpuchy względem zaniżenia 6mm grubości pancerza przy burcie, to jakim cudem pozwolono Friedmanowi w 1986 roku wydać US Battleships?
Próbuję wziąć na logikę ten spisek dziejowy...
Fakt - zastanawiające jest dlaczego Friedman dał akurat takie dane - może domyślał się? Może nie miał dostępu do dokładnej dokumentacji? Znane nam palny New Jersey odtajniono dopiero w 1995 roku...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4918
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Maciej3 »

Na mocno cieńszym podkładzie, który sami Amerykanie uznali za niezbyt fortunne rozwiązanie.
Tak gruby podkład pod pancerzem pokładowym w USA to nie planowane wzmocnienie go przed przebiciem. To wzmocnienie to był efekt wtórny a nie główne założenie.
Powód był bardziej prozaiczny.
Amerykanie uważali, że pokład wytrzymałościowy musi się znajdować pod pancerzem pokładowym.
Im pokład wytrzymałościowy wyżej tym może być cieńszy, dlatego inni pakowali go możliwie wysoko, co dawało oszczędności ciężarowe.
Cóż – Amerykanie przewidywali starcie w dużej odległości od własnych baz i obawiali się, że ich ciężko postrzelany pancernik może „się złożyć” w drodze powrotnej do bazy.
Nie wnikam czy obawy były słuszne czy nie, ale były.

South Dakota, jak łatwo zauważyć, jest sporo krótsza od Iowy, więc ten pokład może być cieńszy. Iowa przy gdzieś o 1/3 większej długości miała zupełnie inne siły rozciągające i ściskające, więc ten pokład musiał być grubszy. Do tego miała być 6 w. szybsza. Wiadomo że przy większych prędkościach siły te są jeszcze większe, więc coby się nie wichrowała musieli ten pokład dać jeszcze grubszy.

W procesie projektowania wyszło im, że jak nie chcą przekroczyć wyporności na modłę Hippera, to trzeba gdzieś oszczędzić na masie.

Oczywistym punktem był pancerz pokładowy. Niewielkie jego pocienienie daje duże oszczędności ciężarowe. Do tego podkładka tak czy inaczej miała być grubsza, więc można było sobie pozwolić na pocienienie. A do tego nowsze działa miały bardziej płaską charakterystykę, więc jak mamy być odporni na ich pociski....

Ot i cała tajemnica.



A teraz co do pogrubienia przy burtach.
North Carolina, South Dakota czy Montana to miały być „pancernikowe pancerniki”
Czyli okręty przeznaczone do zniszczenia innych pancerników w starciu gdzie pewnie będą stanowić jeden duży zespół. W takim układzie walka w linii mniej więcej burtą do przeciwnika jest najbardziej prawdopodobna. Przy takim podejściu do przeciwnika pogrubienie brzegów przy burtach daje największe efekty. Pocisk który miałby się przez pokład przebić do witaliów musi natrafić na ten grubszy pokład, inaczej tak czy siak do witaliów nie doleci tylko do TDSu po przeciwnej burcie.
Iowa to trochę co innego. Funkcje miała mieć zgoła inne ( ale dzięki daniu jej solidniejszego pancerza niż pierwotnie planowano, mogła stanąć w linii w razie potrzeby, ale takie używanie jej ciągle byłoby zmarnowaniem wysiłku projektatnów – w końcu musiałaby zwolnić żeby inne pancerniki nadążyły i te 10 tys ton na zwiększenie prędkości to poszłoby na nic ). Ganianie Kongosów, eskorta ( czy jak kto woli współpraca ) zespołów lotniskowców, jakieś szybkie wypady, szybkie starcia z przeciwnikiem w stosunkowo małych zespołach. Wszystko to powoduje, że przewidywane starcia będą miały nie wiele wspólnego z pukaniem się linia w linie. Bardzo prawdopodobne jest starcie na ostrych kątach podejścia ( czy odejścia ) itd.
W takim układzie pogrubianie pokładów przy burtach ma średni sens, bo pociski i tak będą padać pod takimi kątami, że grubszym pancerzem będziemy chronić TDS a nie witalia okrętu. Jeśli gdzieś trzeba było oszczędzić na masie to tu był oczywisty punkt.

Plany to potwierdzają.
jeśli jednak już tak zachwalamy owe 31 mm górnego w wąskim pasie,
Ja tego nie zachwalam. Stwierdzam fakt, że był i tyle.
Rozumiem, że pojęcie „szeroki/wąski” jest pojęciem względnym, ale ten 31 mm pokład rozciągał się na ponad 80% szerokości kadłuba.
Cóż ja jestem stronniczy, więc jakoś mi określenie „wąski” dla ponad 80% jakoś nie pasuje.
I przy okazji, jeśli tylko „sumujemy” to przy komorach Dżordże mają ~10% więcej niż Iowa a przy maszynowni ~20% mniej. A wyporność jakaś taka mniejsza.
A jeśli patrzeć na grubości płyt, to też wygląda interesująco.
I warto pamiętać, co to znaczy „komory”. W realiach KGV to jest koło 50% cytadeli. Po prostu pancerz wyłazi dalej niż pionowo nad końcami komór – chodziło o ochronę od pocisków przy ostrych podejściach do przeciwnika.



Co do wyporności standardowej to jest jeden wielki miks i to we wszystkich flotach.
Zgodnie z definicją, po przeliczniu od wyporności pełnej do standardowej wychodzi ona sporo większa ( praktycznie dla każdego okrętu ) niż podawana oficjalnie jako standardowa.
Jakoś traktaty nie zawierały klauzuli o „pokojowym” zapasie amunicji czy nie doliczaniu lekkich działek czy radarów do wyporności standardowej.

Reszta jak zajdę chwile.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

CIA pisze: albo na emaile odpisuje pani Krysia z recepcji...
która zna się na odpowiadaniu na emaile i niczym więcej. Zresztą nie posiada on na stanie przyrządu, własnego nie przyniesie no bo to nie Polska i narzędzia winien zapewnić pracodawca zgodnie z przepisami BHP. Poza tym w którym miejscu i co miałby pomierzyć. To skomplikowana operacja logistyczna i bez szczegółowego Service Bulletin się nie obejdzie ;) . A w ogóle to nikt facetowi nie płaci za to żeby się interesował grubościami opancerzenia a na pewno ma leprze rzeczy do roboty niż pomiary dla dociekliwych Polaków - na przykład przerwę na lunch.

Przyznajmy się szczerze, jak każdy z nas odpisałby na padające po raz milionowy tendencyjne pytanie o coś co można sobie samemu sprawdzić na 1000stron i kilkunastu książkach? Może tak: Wal się. Poczytaj sobie…
Równie dobrze ktoś mógłby próbować ożywić dyskusję na FOW zakładając temat: Moim zdaniem najlepszym pancernikiem świata jest Bismarck. Co o tym myślicie?
Ot i cała zmowa milczenia. :whoeva:
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: Sławek »

jogi balboa pisze: Przyznajmy się szczerze, jak każdy z nas odpisałby na padające po raz milionowy tendencyjne pytanie o coś co można sobie samemu sprawdzić na 1000stron i kilkunastu książkach? Może tak: Wal się. Poczytaj sobie…
Równie dobrze ktoś mógłby próbować ożywić dyskusję na FOW zakładając temat: Moim zdaniem najlepszym pancernikiem świata jest Bismarck. Co o tym myślicie?
Ot i cała zmowa milczenia. :whoeva:
No nie zupełnie.
W kontekście pani Krysi z recepcji to i owszem, ale zaprzyjaźnione osoby, szczególnie te które naprawdę coś wiedzą, raczej powinny cośkolwiek móc powiedzieć, a jedyne co udało mi się dowiedzieć przez te lata to, że owe pogrubienia zastosowano. Ale nadal nie wiem ile, na jaką skalę i jak je wykonano. Przez to nadal nie mogę tego jednoznacznie udowodnić, choćby samemu sobie.
Stąd przyjąłem w swoich rysunkach dane z powszechnych publikacji z zastrzeżeniem jednak, że jest rozbieżność wobec tego, a tego źródła.

Oczywiście argumentacja Macieja (powyższa) jest jak najbardziej sensowna, tyle że ja WIEM, że jednak pokład w okolicy burt był grubszy.
Zagadką jest dla mnie o ile i jak ułożono (mocowano) płyty.
W kwestii KGV - jak już wspomniałem, tylko nad komorami jego pokłady miały zbliżoną odporność (w zasadzie grubość, ponieważ jakościowo pancerz typu B, zdaniem Okuna, to jakieś "cuda na kiju", a i STS ocenia się wyżej niż DS) do tych z "Iowa" i "Richelieu". W pozostałych częściach zdecydowanie mniej. Dlatego typ KGV pozostaje "za burtą" w tym zestawieniu. Tu IMHO liczą się jedynie "Iowa", "Yamato", "Richelieu" i ew. "South Dakota".
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: jogi balboa »

No tak. Ale jest jeszcze jedno małe ale. Czym właściwie zajmował się ów „znajomy zaprzyjaźniony”? Prawdę mówiąc podejrzewam że był to ekspert typowo po amerykańsku w swojej własnej wąskiej dziedzinie (wąskiej po amerykańsku nie po polsku). Pracując przy moderce tego okrętu nie sądzę żeby miał czas bawić się w pomiary pokładów i inne pierdoły, zaś po robocie czeka żona i lepsze przyjemności. Ile to razy zdarzało się że na uczelni wybitny profesor plótł bzdury w temacie pokrewnym, z którym nawet miał jakiś związek, tyle że… no właśnie… nie doczytał, nie wnikał, poprzestał na „informacji” zasłyszanej. Ja osobiście miałem do czynienia z podobnymi sytuacjami w mojej branży lotniczej. Jest to istna plaga i to wśród wykwalifikowanych fachowców, co gorsza niekiedy w problemach dotyczących bezpośrednio ich pracy.
Krótko mówiąc, jeżeli mam wybierać pomiędzy „prawdą zasłyszaną” a „papierem”, moje doświadczenie podpowiada mi że „prawda zasłyszana” nie ma szans. Sorry :oops:
Jeśli miałby zgadywać, to podejrzewam że to co przekazała owa „zaprzyjaźniona osoba” to po prostu to co gdzieś mu się obiło o uszy/oczy w Janes, Friedmana lub na stronie internetowej – klasyk jeżeli ktoś wie o czym mówię.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: Bismarck vs Iowa

Post autor: CIA »

Co do tych rysunków New Jersey.
Przy przewijaniu pojawia mi sie na ułamek sekundy coś takiego w górnych narożnikach rysunków Obrazek
Myślę, że ktos to wymazał juz w PDFie a mój Adobe Reader to jakimś cudem jeszcze łapie :D
Patrzę właśnie czy czegoś jeszcze nie wymazywali :-D
ODPOWIEDZ