BISMARCK - legendarny bezsens.

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

karolk pisze:teza o zapuszkowaniu tirpitza jest wyssana z nie wiem czego, brał aktywny udział w walce, miał tylko pecha na cele ;)
Tiaaa... na 3 lata i 10 miesięcy swego "żywota" T. zaliczył 2 i pół akcji bojowej (nie licząc strzelania do atakujących go samolotów)... Swoich 380-tek użył w boju raz i to strzelając do bazy na Spitsbergenie... Imponujący wynik... zaiste.

http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/ti ... nhist.html
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Post autor: shigure »

Chyba trzeba pójść na kompromis-Niemcy bali się go wypuścić a alianci obawiali się aby nie wypłynął ...
Traci na tym tylko "działalność bojowa" Tirpitza :(
karolk

Post autor: karolk »

fdt pisze:
karolk pisze:teza o zapuszkowaniu tirpitza jest wyssana z nie wiem czego, brał aktywny udział w walce, miał tylko pecha na cele ;)
Tiaaa... na 3 lata i 10 miesięcy swego "żywota" T. zaliczył 2 i pół akcji bojowej (nie licząc strzelania do atakujących go samolotów)... Swoich 380-tek użył w boju raz i to strzelając do bazy na Spitsbergenie... Imponujący wynik... zaiste.

http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/ti ... nhist.html
przesadzasz, Rosjanie spotkali się z nim już po rajdzie bliźniaka (nie powinieneś operacji Bałtów uznać za niebyła, bo skutecznie powtrzymała rosyjskie pancerniki), potem wypady przeciwko konwojom arktycznym, świetnie zorganizowana operacja na Spitsbergen, PQ12 QP8 PQ17 QP13 cała masa operacji RN przeciwko niemu zarówno Home Fleet jak i wydzielonych eskadr lotniczych, to nie żadne dwa i pół operacji, tylko droga przez wojnę drugiego z najsilniejszych okrętów w historii niemieckiej :wink:
karolk

Post autor: karolk »

shigure pisze:Chyba trzeba pójść na kompromis-Niemcy bali się go wypuścić a alianci obawiali się aby nie wypłynął ...
Traci na tym tylko "działalność bojowa" Tirpitza :(
błąd logiczny, nie strzela się do muchy z karabinu maszynowego :wink: brak celów, to brak aktywności dla tego typu okretów :-)
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

karolk pisze: przesadzasz, Rosjanie spotkali się z nim już po rajdzie bliźniaka (nie powinieneś operacji Bałtów uznać za niebyła, bo skutecznie powtrzymała rosyjskie pancerniki), potem wypady przeciwko konwojom arktycznym, świetnie zorganizowana operacja na Spitsbergen, PQ12 QP8 PQ17 QP13 cała masa operacji RN przeciwko niemu zarówno Home Fleet jak i wydzielonych eskadr lotniczych, to nie żadne dwa i pół operacji, tylko droga przez wojnę drugiego z najsilniejszych okrętów w historii niemieckiej :wink:
No dobra to po kolei:

1. Demonstracja "Baltischen Flotte" gdzie T. był jeszcze w trakcie prób. Przypłynął, zadał szyku i odpłynął. Rosyjskie pancerniki to skuteczniej w portach zatrzymały Juminda z koleżankami... Operacja powiadasz... a kryptonim miała? Jak jest kryptonim to są i zadania do wykonania a wtedy można mówić i o operacji. Koncentracja to jeszcze nie operacja... z sympatii dla ciebie "0,5 operacji"

2. PQ12 QP8 - to jedna operacja. Cele były , ale T. nie mógł ich znaleźć :cry: .

3. PQ17 QP13 - to pół operacji, wypłynął i musiał wrócić bo mu się obstawa posypała... tak, tak nie wystarczyło żeby był sprawny sam w sobie (nb stan raczej wyjątkowy), bez obstawy ani rusz...

4. Strzelanie do żółtków na Spitsbergenie... to raz... z tym, że spowodowane ostrzałem 380-tek straty pewnie były niższe od kosztu wystrzelonej amunicji, nie mówiąc o deficytowym paliwie.

5. Angolskie polowania na T. to nie były JEGO operacje, to były operacje PRZECIW niemu... i dlatego sie nie liczy nawet smętnego ułamka.

No to mamy 3 w tym dwie całe i dwie połówki... W dalszym ciągu jestem pod wrażeniem. :wink:
błąd logiczny, nie strzela się do muchy z karabinu maszynowego brak celów, to brak aktywności dla tego typu okretów
No panie kolego tutaj to Pan z kolei przesadził... Brak celów?

Ponad 70 konwojów, ponad 500 statków, ponad 1600 statko/kursów (trudne słowa) :lol: ... jak dla jednego T. do wystarczająco dużo potencjalnych celów. Na pewno byłoby na co zapolować gdyby się chciało i mogło... z tym, że się nie chciało, się pietrało i się nie mogło... :P
Ostatnio zmieniony 2005-07-29, 11:57 przez fdt, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Crolick należy Ci się kilka gorzkich słów prawdy.
Otóż czemu to przepisywanie Rudzkiego ma być czymś gorszym od przepisywania Okuna albo innego Friedmana??? Czemu Rudzki ma być gorszy od nich, że nie wolno go przepisywać a tamtych wolno?
Nawiosłowałeś się trochę ale nie udało Ci się obalić głównych moich tez, bo OP typu „Orzeł” kosztował coś ponad 10 000 000 zł a nie 8 200 000 jak to imputował Xeno, zaniżając poważnie koszta, a Ty jak widzę chciałeś mu przyklasnąć ale nie wyszło. Druga sprawa – to, że planowano 3 okręty a nie 4 nie obala drugiej mojej tezy, że kasy nie było i jakby nie miłosierne datki to „Orzeł” by nie powstał. Swoją drogą 10 000 000 zł to mniej-więcej tyle ile pochłonął projekt Wilk/Foka zdaje się.

Tak więc Twoja wypowiedz poza prymitywnymi złośliwościami nie podważa moich.
2:
A Ty nie twierdzisz juz, ze flota byla budowana do wojny z ZSRS?
Duza autonomicznosc i zasieg - to przeciwko Niemcom [dlugie patrolowanie].
Silne uzbrojenie torpedowe i duza predkosc - to na Sowieckie Ganguty
I co, na powierzchni mieli te Ganguty atakować? Bo pod wodą to 10 czy tam 9 w było.
A może daleka wyprawa pod Władywostok się marzyła?
A czemu nasze OP z autonomicznością miały dość już po 2 tygodniach?

A do FDT - o czyms takim jak konwoj PQ 17 i nieszczesny los jego slyszales?
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

SmokEustachy pisze: A do FDT - o czyms takim jak konwoj PQ 17 i nieszczesny los jego slyszales?
Nie, nigdy... A co to było? Ile jego statków zatopił Tirpitz?
karolk

Post autor: karolk »

po prawdzie bardzo dużo :-) padły One jako efekt domina uruchomionego przez mr. T ;)
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

karolk pisze:po prawdzie bardzo dużo :-) padły One jako efekt domina uruchomionego przez mr. T ;)
Po żadnej prawdzie :P . CZĘŚCIOWO jest to kolejny mit karolk-u. Mit nie uwzględniający rzeczywistej siły Niemców tam i wtedy... siły (sprzęt, liczebość i wyszkolenie) lotnictwa i u-bootwaffe. Czy naprawdę gdyby PQ-17 nie został rozproszony przez Pounda nie poniósłby dużych strat (nie takich samych ale też dużych)?

Popatrz na PQ-18. Też duży konwój. Szedł jako następny po pechowej 17-tce... i to ze znacznie potężniejszą (jakościowo i ilościowo) osłoną bezpośrednią. Nie został rozproszony. T. nie wyszedł z jamy na polowanko. I co? 13 statków na dno pomimo ZNACZNIE silniejszej i skuteczniejszej obrony mierzonej niemieckimi stratami w samolotach i u-bootach.

Gdybyśmy więc nawet załozyli, że 17-tka nie zostałaby rozproszona to i tak straty konwoju musiałyby być znaczne (załóżmy te 13 statków)... czyli mamy 25-13=12. Mamy więc 12, ale tu też nie wszystko można przypisać "pasywnemu TAO" Tirpitza. 3 handlowce zostały zatopione przez samoloty PRZED rozproszeniem konwoju czyli 12-3=9. W dalszej części trzeba by było jeszcze ustalić jak na zmniejszenie strat konwoju wpłynęły obecność krążownika plot Scylla, Avengera no i tych dodatkowych kilku niszczycieli w bezpośredniej osłonie PQ-18... Ja tam (znowu z sympatii do ciebie) oceniam czysty efekt "Tirpitz TAO" na 2 sztuki maksymalnie... z tym, że to i tak się nie liczy do statystyki a nawet gdyby się liczyło to i tak bardzo kiepsko jak na taki okręt jak T. :P

PQ-17 miał następującą obstawę:

Osłona bezpośrednia - 6 niszczycieli i 4 korwety Broome'a

Osłona bliska (czyli osobny zespół idący w sporej odległości od konwoju) 4 krążowniki i trochę niszczycieli... z tym, że ta ekipa była na wypadek wypadu nawodnego, bo samolociki i u-booty to była robótka dla osłony bezpośredniej.

Osłona daaaaleka - Home Fleet.

PQ-18 z kolei miał następującą obstawę:

Osłona bezpośrednia - Kplot Scylla, Avenger, 18 niszczycieli

Osłona bliska 4 KC

Osłona daleka (ale sporo bliższa niż w przypadku PQ-17) Anson i DoY z obstawą.

W przypadku obu konwojów straty wyrządzały samoloty i u-booty czyli najbardziej liczyła się osłona bezpośrednia... Widzisz różnicę pomiędzy siłą ognia plot zestawów PQ-17 i PQ-18? Ja widzę. :shock:
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Post autor: shigure »

Oj Karol - wybacz ale brak celów dla Tirpitza w Dalekiej Mrożnej Północy ?.Jeśli chodzi o moje skromne zdanie to było ich aż nadto ...
Tylko jak to w przypadku facetów w pewnym wieku bywa chęci z możliwościami daleko :lol:
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

SmokEustachy pisze:Crolick należy Ci się kilka gorzkich słów prawdy.
Otóż czemu to przepisywanie Rudzkiego ma być czymś gorszym od przepisywania Okuna albo innego Friedmana??? Czemu Rudzki ma być gorszy od nich, że nie wolno go przepisywać a tamtych wolno?
Nawiosłowałeś się trochę ale nie udało Ci się obalić głównych moich tez, bo OP typu „Orzeł” kosztował coś ponad 10 000 000 zł a nie 8 200 000 jak to imputował Xeno, zaniżając poważnie koszta, a Ty jak widzę chciałeś mu przyklasnąć ale nie wyszło. Druga sprawa – to, że planowano 3 okręty a nie 4 nie obala drugiej mojej tezy, że kasy nie było i jakby nie miłosierne datki to „Orzeł” by nie powstał. Swoją drogą 10 000 000 zł to mniej-więcej tyle ile pochłonął projekt Wilk/Foka zdaje się.

Tak więc Twoja wypowiedz poza prymitywnymi złośliwościami nie podważa moich.
2:
A Ty nie twierdzisz juz, ze flota byla budowana do wojny z ZSRS?
Duza autonomicznosc i zasieg - to przeciwko Niemcom [dlugie patrolowanie].
Silne uzbrojenie torpedowe i duza predkosc - to na Sowieckie Ganguty
I co, na powierzchni mieli te Ganguty atakować? Bo pod wodą to 10 czy tam 9 w było.
A może daleka wyprawa pod Władywostok się marzyła?
A czemu nasze OP z autonomicznością miały dość już po 2 tygodniach?

A do FDT - o czyms takim jak konwoj PQ 17 i nieszczesny los jego slyszales?
Prawda jest taka Smoku, ze sie madrzysz a mowisz nieprawde. A wobec takiej postawy zawsze bede protestowal! :x

Roznica miedzy Rudzkim a Okunem jest taka, ze ten pierwszy byl oficerem komunistycznej marynarki PRL i placili mu za to zeby klamal na temat przedwojennej MW. A poza tym popelnil w tym wypadku kolejny blad :roll: Poza tym wciaz opierasz sie tylko na jednej ksiazce - idz do bilbioteki i poczytaj inne pozycje o przedwojennej MW [zwlaszcze te wydane po 1989 roku, daja dobry obraz sytuacji]

To ze ty nie rozumiesz tekstu pisanego to nie moja wina. Xeno wyraznie pisal o datkach na Orla w wysokosci 8 200 000 zl, bo tyle wynosila kwota podarowana MW przez FOM. Nikt nie pisal ze Orzel kosztowal mniej niz 10 450 000 zl...

Kasa oczywiscie byla, ale ty widac tego nie mozesz zrozumiec. Nie da sie budowac okretu jesli nie masz na niego pieniedzy. To sie nazywa planowanie, moze slyszales o czyms takim??

Litosci... :shock: :x
A wiesz co to rozpoznanie?! Jak CANTy wykrylyby zespol Sowiecki na morzu, Orly mialy wyjsc w morze i zajac pozycje do ataku. Zeby dojsc na czas musialy rozwijac duza predkosc nawodna. A potem juz atakowaly spod wody.
Jakbys nie zauwazyl Orzel przebywal w morzu 43 dni [z tego 4 dni w porcie] co daje troche wiecej niz 2 tygodnie. Przypuszczam ze chodzi ci o internowane w Szwecji o.p., ale to zupelnie co innego. One byly uszkodzone od bomb glebinowych. Przecieki zmusily d-cow okretow do zawiniecia do portu. Kazdy z okretow mial jeszcze wystarczajacy zapas zywnosci, amunicji i ropy.

Bez odbioru
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
karolk

Post autor: karolk »

shigure pisze:Oj Karol - wybacz ale brak celów dla Tirpitza w Dalekiej Mrożnej Północy ?.Jeśli chodzi o moje skromne zdanie to było ich aż nadto ...
Tylko jak to w przypadku facetów w pewnym wieku bywa chęci z możliwościami daleko :lol:
hmm, przesadzasz, pokaż mi jeden łatwy cel na Dalekiej Północy oprócz Spitsbergenu, który został zaatakowany :-)
karolk

Post autor: karolk »

Spitsbergenu,( który został zaatakowany )
:-)
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Post autor: shigure »

Nie miałem na myśli łatwego celu.
A co do innych to może np.jeden bardzo liczny - konwoje.
Gość

Post autor: Gość »

Witam!
Czy może któryś z Panów zna przewidywane koszty planu "Z"?
A jeszcze lepiej - ma jakąś książkę na jego temat?
Pozdrawiam
Ksenofont
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Coś dla Nicponia o ile tego nie zna:
Obrazek
Obrazek
ODPOWIEDZ