Forum Okrętów Wojennych

Napisałbym tak:
dla małych średnic (pocisków) przebicie pancerza to jednak zdecydowanie ścinanie, ze wzrostem średnic jest coraz większy wpływ zginania i od jakiejś średnicy (pytanie jakiej ?) dominujące będzie zginanie.
Ale żeby nie było to takie proste (do wyliczenia) to należy jeszcze uwzględnić grubość pancerza: im grubszy tym jest bardziej ścinanie niż zginanie.
No i mamy "problem" pt. jak liczyć
Nawęglanie (można tu dopisać azotowanie lub cyjanowanie) jest wcześniejszym historycznie procesem niż hartowanie powierzchniowe i dla dużych elementów na pewno tańsze i łatwiejsze. Efekt powinien być zbliżony.
Współcześnie, gdyby zachodziła potrzeba wykonania płyt pancernych zapewne nikt nie bawiłby się w utwardzanie powierzchniowe. Narzucono by parametr mechaniczny pt. UDARNOŚĆ i dobrano by skład chemiczny stali + obróbka cieplna aby założoną udarność osiągnąć.

Ja bym pokusił się o jeszcze jedną hipotezę, przyglądając zdjęciom. Im głębiej od powierzchni czołowej płyty (tej którą atakuje pocisk) tym mniejszy jest udział sił tnących, a większy momentów gnących. Swego czasu znalazłem w podręczniku kilka wzorków uwzględniający udział poszczególnych oddziaływań. Niestety ani jednego nie zdołałem dopasować do naszego przypadku, nie wspominając już o tym że żaden nie dotyczył oddziaływań udarowych – nawiasem mówiąc wzór Tellera również ma tą podstawową wadę. Ale swego czasu widziałem gdzieś wynik (chyba z testów) płyt trafionych pod kątem bodajże 0 stopni (do normalnej) i chyba 20 lub 30 stopni. Wykładnik potęgi 1,5 (mniej więcej) zamiast 2 we wzorze Tellera, pasował najlepiej żeby uzyskać takie same wyniki. Tak też sobie podstawiłem

To 5% o którym pisze Maciej pochodzi chyba z Knoppa albo Breyera, ale przekład jest po prostu fatalny. Chodziło o ile pamiętam mniej więcej o to że pobrana do testów płyta przeznaczona do zamontowania na nowych okrętach nie może odbiegać o więcej niż 5% od płyt zaakceptowanych przez marynarkę podczas testów pokazowych – lub coś w ten deseń. Pochodzi to bodajże z procedur odbioru materiałów użytych do budowy pancerników.

To 5% o którym pisze Maciej pochodzi chyba z Knoppa albo Breyera, ale przekład jest po prostu fatalny.

Dlaczego fatalny?
Jakiejś tam odporności spodziewano się po testach czy czymś takim.
Akceptowano odporność 5% mniejszą.
W związku z czym można się spodziewać, że ileś tam płyt na okręcie będzie tych kilka procent ( do 5 ) słabszych od innych, tych bardziej "katalogowych", więc nawet na pozornie identycznej powierzchni pancerza, będą miejsca o większej i mniejszej odporności ( zauważalnie mniejszej, choć bez przesady ) i koniec. O to mi chodziło i tylko o to, a przykładowe 5% miało pomagać w uzasadnieniu tej tezy o różnicy w mejscowej odporności pancerza.

A co do formuł.
Od jakiegoś czasu podchodzę ostrożnie do wypisów nathana Okuna, ale on tam wspominał, że mimo wszystko najdokładniejsze są wzory na przebijanie pancerza oparte na danych empirycznych.
Czyli bierzemy ileś tam wyników testów poligonowych i dopasowujemy wzór tak żeby najlepiej odzwierciedlał te wyniki.
Ma to tą zaletę, że nie wnika gdzie jest wiercenie, gdzie wybijanie, gdzie gięcie a gdzie jeszcze co innego.
Ot ( niezależnie od przyczyny ) przy takim kącie trafienie i prędkości uderzenia dany pocisk daną płytę przebił i innej nie i koniec.
Jak wzór będzie dobrze dopracowany to wyniki z niego otrzymywane mogą być bardzo dokładne.
Ale dla tych samych warunków początkowych.
Czyli strzelamy takimi samymi pociskami jak w testach które posłużyły do opracowania wzoru i w takie same płyty.
inaczej dostajemy absurdalne wyniki.
Jak wspomniany przeze mnie gdzie indziej wynik dla Brytyjskiej 14 calówki z Dżordża. z obliczeń US Empirical otrzymujemy, że z 25 tys jardów pocisk z tych dział przebije jakieś 240 mm pionowego pancerza USA. A wiadomo z danych poligonowych, że dla parametrów uderzenia odpowiadających odległości ponad 30 tys jardów pocisk przebił 305 mm brytyjskiego pancerza. Ku wielkiemu zdziwieniu strzelających zresztą, bo nie spodziewali się takiego wyniku.
Ot taki efekt daje użycie niepoprawnego narzędzia do danej sytuacji.

Pytanie - czy znajdzie ktoś wzór bazujący na teorii który uwzględni w obliczeniach również twardości materiałów, kształt czepców i innych takich.
Pewnie się da, ale jak on będzie wyglądał?
Jak kto znajdzie, to niech tu wstawi. Chętnie bym go zaimplementował w moim programie, bo stosuję US Empirical a wiem, że pod wieloma względami nie jest to dobry pomysł. Ale nic lepszego nie mam.

A jeszcze odnośnie tego, że łączenia są słabym punktem.
To co zacytował CIA, to Okun wskazywał, że dotyczy płyt które "nie są poprawnie wsparte od tyłu". Innymi słowy, według Okuna jak się płytę od spodu porządnie podeprze jakąś fikuśna konstrukcją to tego spadku nie ma. Czy też jest tak mały, że można się nim nie przejmować ( na poziomie powiedzmy naturalnych rzutów jakości płyty ).
Ale spotkałem się z tezami, że to "wsparcie do tyłu" to dotyczy tylko płyt jednorodnych. Te utwardzane powierzchniowo ( nie ważne jak ) zawsze tracą przy krawędziach, a wsparcie od tyłu tylko tą utratę zmniejsza, ale zmniejszenie jest i to spore i kropka.
Ktoś ma jakieś wiarygodne wyniki testów czy w ogóle coś więcej na ten temat?

Skoro pocisk wywala z tyłu płyty korek, to jak trafi przy krawędzi, to wywali chyba niecały korek, a więc siły rozłożą sie inaczej, a więc przebijalność będzie inna. No chyba że płyty są tak idealnie spojone, że cześć korka wyrwie z drugiej płyty (?)

No właśnie.
Pytanie co to znaczy "properly supported".
Płyty były łączone między sobą ( zwykle ) i do tego była cała struktura za nimi. Dość skomplikowana i zmieniająca się w czasie (znaczy po doświadczeniach takich czy innych zmieniano wsparcie od tyłu)
Pytanie - dawało się toto tak zespolić coby nie tracić na krawędziach odporności?

tak swoją drogą to jak pocisk uderzy mniej niż kaliber ( czy raczej pół ) od krawędzi płyty to chciał nie chciał, ale musi też uderzyć w sąsiednią. O ile nie jest to płyta skrajna.

EDIT:
Tak przy okazji. Widział ktoś brytyjskie testy japońskich płyt pancernych?
Gdzieś na którymś forum ktoś tam wspominał ( nie mogę znaleźć gdzie, więc nie ma jak zadać pytania stwierdzającemu ), że Brytyjczycy też testowali po II wojnie płyty znalezione w Japonii. Brytolom dla odmiany wyszło, że te płyty nie są takie złe. Co prawda brytyjskie lepsze ( ale to akurat nie dziwi, co prawda brytole to nie amerykanie i mogą czasem się przyznać, że ich nie jest "the best", ale rzadko się do tego przyznają. ), ale japońskie wcale nie takie złe jak twierdzą Amerykanie.
Niestety poza takim ogólnikiem nie słyszałem nic innego. Będę wdzięczny za wszelkie konkretne informacje.
Swoją drogą ciekawie by wyszło jak dla jednych ta sama płyta jest do bani a dla drugich nie. Przy czym ci drudzy mają swoje płyty całkiem dobre, więc nie można mówić, to po prostu "nie takie złe w porównaniu z nami"

Maciej3 pisze:No właśnie.
Pytanie co to znaczy "properly supported".
Płyty były łączone między sobą ( zwykle ) i do tego była cała struktura za nimi. Dość skomplikowana i zmieniająca się w czasie (znaczy po doświadczeniach takich czy innych zmieniano wsparcie od tyłu)
Pytanie - dawało się toto tak zespolić coby nie tracić na krawędziach odporności?

tak swoją drogą to jak pocisk uderzy mniej niż kaliber ( czy raczej pół ) od krawędzi płyty to chciał nie chciał, ale musi też uderzyć w sąsiednią. O ile nie jest to płyta skrajna.

EDIT:
Tak przy okazji. Widział ktoś brytyjskie testy japońskich płyt pancernych?
Gdzieś na którymś forum ktoś tam wspominał ( nie mogę znaleźć gdzie, więc nie ma jak zadać pytania stwierdzającemu ), że Brytyjczycy też testowali po II wojnie płyty znalezione w Japonii. Brytolom dla odmiany wyszło, że te płyty nie są takie złe. Co prawda brytyjskie lepsze ( ale to akurat nie dziwi, co prawda brytole to nie amerykanie i mogą czasem się przyznać, że ich nie jest "the best", ale rzadko się do tego przyznają. ), ale japońskie wcale nie takie złe jak twierdzą Amerykanie.
Niestety poza takim ogólnikiem nie słyszałem nic innego. Będę wdzięczny za wszelkie konkretne informacje.
Swoją drogą ciekawie by wyszło jak dla jednych ta sama płyta jest do bani a dla drugich nie. Przy czym ci drudzy mają swoje płyty całkiem dobre, więc nie można mówić, to po prostu "nie takie złe w porównaniu z nami"

chyba tu
http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... 0&start=30

Wielgaśnie dzięki.
Co prawda chodziło mi o co innego, ale to też jest super.

Przy okazji - jakość płyt na Yamato u mnie zaraz dość znacznie wzrośnie.
Jeszcze nie wiem do jakiej wartości, ale wzrośnie.

Jak widać, moje podejrzenia i wątpliwości co do rzetelności Amerykanów przy ocenie japońskich płyt okazały się całkiem słuszne.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a955281.pdf
http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... 200-16.pdf

Te dwa dokumenty znam. Większość ( wszystkie? ) materiałów z US Mission i Japan jest dostępne, choć nie dałem rady wszystkich przeczytać. Trochę tego jest.
Z tą "nie rzetelnością" to trochę uprościłem. Chodziło mi o zbyt małą ilość testów poligonowych by wyciągnąć wiążące wnioski.
Ot strzelili dwa razy w płytę 660 mm, która miała być dla Shinano ( i nie przeszkadzało im, ze Shinano miał mieć najgrubszą płytę 630 mm ), z czego jeden pocisk przeszedł a jeden nie. Na postawie tego napisali wiążące wnioski odnoście parametrów przebicia innych takich. Do innych płyt też zbyt wiele razy nie strzelali.
A próba powinna być większa. Jak to zauważył jeden z dyskutantów na tamtym forum, jakby Anglicy poprzestali na pierwszych dwóch strzałach, też by im wyszła taka badziewność stali. Ale, że strzelili 6 razy, to doszli do innych wniosków. Akurat te dwa pierwsze strzały dotyczyły tej dolnej części odporności płyty...

Zakładając, że nie ma tam żadnego przekłamania, wychodziło by na to, ze płyty z Yamaciaka mają porównywalną odporność do niemieckich ( przy tej samej grubości płyty ). Przynajmniej na brytyjski pocisk 15 calowy użyty do testów.

Cholera z czasem człowiek coraz głupszy się robi

ale angielskiego opracowania to nie widzialem

ja też. Ale jeśli wierzyć temu co podał wyniki testów, to wnioski są nader zastanawiające.
Yamato ze stalą na poziomie niemieckiej....

No z tych tabelek to nie wynika jakaś rozbieżność pomiędzy próbami brytyjskimi a amerykańskimi Nie za bardzo też wnikałem w opisy, ale zdaje się że amerykanie mieli płyty japońskie, a Brytyjczycy „robione po japońsku”. Producent producentowi nie równy, surowiec surowcowi również nie koniecznie. Skąd wiadomo że Brytyjczycy nie wyprodukowali płyt wg. receptury japońskiej lepszych lub gorszych niż japończycy? Skąd wiadomo że te pojedyncze strzały amerykańskie nie są akurat tymi „zaniżającymi” wyniki? Mając tak ograniczone dane nie mówmy jeszcze hop

Ależ jestem ostrożny.
Pierwsza sprawa to czy nie było jakiegoś przekłamania przy pisaniu na forum nie nastąpiły jakieś przekłamania. Świadome lub nie.
Cóż – jakby brać ze 100% pewnością to co pisałem kilka lat temu, to wychodzi, że przy kątach podejścia 30-40 stopni tracisz 2/3 zyski z ukosowania ( względem pancerza pionowego ). A tracisz połowę. Różnica znaczna.

Ale załóżmy, że przekłamania nie było. Inaczej reszta wywodu nie ma sensu.
Brytyjczycy testowali oryginalną płytę 600 lbs, to po naszemu jakieś 380 mm. ( znów pytanie ile dokładnie – 40 lbs to nie jest dokładnie cal a Angole raz piszą sobie beztrosko 15 cali a raz 600 lbs i zgaduj zgadula o którą wartość w danym momencie chodzi. Amerykanie zresztą też. )

Te zrobione w Anglii według japońskiej receptury to były płyty 480 lbs ( czyli jakieś 305 mm ).
Jest to dość jasne czemu tak zrobili. Anglicy testowali swoje ciężkie pociski na wzorcowych płytach pancernych grubych na 12 cali ( czy raczej 480 lbs, ale nie kłóćmy się o ten 1 czy 2% różnicy w grubości ) przy trafieniu pociskiem 30 stopni. Dopiero jak się ma inną płytę tej samej grubości to można dojść do jakiś porównywalnych wniosków możliwie najmniej przekłamanych. Nie ma problemu z przeliczaniem odporności z jednej grubości na inną. To zawsze rodzi jakieś błędy.

Z testów wyszło im, że płyta 600 lbs ( oryginalna ) jest jakieś 10-12% bardziej odporna niż najlepsza brytyjska płyta Vickers Cemented i jakieś 15-16% lepsza niż średnia wartość dla takich płyt.
Vickers Cemented to płyty stosowane w Anglii w czasach I wojny światowej. Nelsony jeszcze takie dostały, choć ponoć robione według zmodyfikowanej receptury dającej inną odporność ( szczegółów nie znam, więc pomińmy to, powiedzmy że były takie same ).
II wojenne pancerniki miały już inne płyty wykonane według zupełnie innej technologii z pominięciem nawęglania. Było tylko hartowane powierzchniowo.

Dalej.
Są papiery na to, że brytyjskie ciężkie pociski przy trafieniach bliskich prostopadłym działały zdecydowanie lepiej niż analogiczne amerykańskie ( do kąta gdzieś 30-35%, potem sytuacja się odwracała, przy 60% zdecydowanie lepiej działały amerykańskie ).
Jak się porówna wartość przebicia dla płyty 12” ( tej zrobionej w Anglii ) z danymi przebicia płyt z Tirpitza ( niestety przeliczone i przeskalowane do wartości 12”, bo przecież Tirpitz miał inne grubości płyt ), to wychodzi różnica w odporności jakieś 5%.
Niestety są bardzo duże różnice między poszczególnymi wynikami płyty japońskiej. Do tego stopnia, że nie nachodzą na siebie! Innymi słowy jeden pocisk przeszedł w pełni na wylot przy prędkości mniejszej niż inny pocisk który się wbił w płytę i nie przeszedł.
I tu mamy do czynienia z płytą „Made in England” a nie „in Japan”
W owym czasie ( co mało kto pamięta ) coś zrobionego w Japonii miało taką opinię jak teraz „coś zrobione w Chinach”. Owszem część z tych opinii to bzdury, ale jednak z czegoś opinia o „chińszczyźnie” się wzięła. Więc o „japońszczyźnie” z tamtego okresu pewnie też.

To co rozpisywał się Okun o beznadziejności płyt japońskich ( pytanie skąd dane wzięli np Garzke & Dulin ), bazuje głównie na tych dwóch strzałach w płytę grubości 660 mm.
W jego opisach ze strony internetowej nie widać specjalnie nic o testach cieńszych płyt ( no dobra coś tam jest, ale opinia o beznadziei bazuje na tej płycie ).
Wyszło mu, że płyta taka ma odporność jakieś 0,88 czy 0,9 względem pancerza USA Class A.
Problem polega na tym, ze są to dane przeliczeniowe, bo Amerykanie nigdy tak grubych płyt nie zrobili. Wiadomo, że wraz ze wzrostem grubości płyt ich jakość spada. Innymi słowy płyta 660 mm będzie bardziej odporna niż płyta 330, ale nie 2x bardziej odporna.
Pytanie jak przeliczyli tą odporność do pancerza USA, który nigdy tak gruby nie był?
Jaki był relatywny spadek odporności tak grubej płyty wobec płyt cieńszych?
Ilość testów na cieńszych płytach jest nader skromna. Za mało próbek żeby coś jednoznacznie powiedzieć.

Ale koniec końców wychodzi, ze płyty były lepsze niż się to zwykle opisuje.
Ale niewiadomych jest nadal wiele i jak na razie do żadnych wiążących wniosków dojść nie umiem.

Tak a propos Tirpitza, to podobno jego płyty pancerne były gorszej jakości od tych z Bismarcka, bo się spieszyli z ich wykonaniam czy coś w tym stylu... Gdzies to czytałem - chyba w polskim opracowaniu... Bukała, Skwiot (?) nie pamietam.
A może z tymi japońskimi płytami pancernymi było tak jak z pancerzami ruskich T-34 - jakość od najlepszej na świecie do najgorszej na świecie.

Kiedyś w rozmowie z Januszem Skulskim usłyszałem, że płyty czołowe wież Yamato były odlewane. Co się z nimi później działo (czyli jaki był cykl obróbki) postaram się wyciągnąć przy najbliższym spotkaniu z Januszem.
Nie chcę się za bardzo wymądrzać, ale zastanawiam się nad technologią wykonania płyt. Receptura, recepturą, ale sposób wykonania też swoje robi. Tak się zastanawiam nad niuansami, bo wiecie Panowie 200 stopni w lewo lub prawo podczas lania płyt może wpływać na ich odporność. Wtedy kopie wykonane np. w Anglii będą dawać zupełnie inne wyniki podczas testów. Ale obawiam się, że do tego poziomu już się nie dokopiemy.

Staliwo zamiast stali ? Wątpię. Jaka musiała by być forma (?)
Na pewno po wyjściu z pieca były walcowane a przynajmniej kute (swobodnie).