Forum Okrętów Wojennych

: **2004-12-21, 18:20**

Zdecydowanie nie zgodzę się z określeniem załogi "Bismarcka" mianem zdemoralizowanej. Okręt walczył, okręt strzelał, a to że nie trafiał to inna sprawa.
Zgodzić się mogę tylko ze stwieredzeniem, że w ostatniej bitwie nastroje wśród załogi (morale) było cakowicie inne niż w trakcie spotkania na Drodze Duńskiej: długa ucieczka, brak pomocy od U-bootów i Luftwaffe, zaciskająca się pętla, nieporozumienia między dowódcami...
Równie ważna jak sprawność artyleryjska jest sprawność ogólna okrętu, tym bardziej, że wpływa ona na celność strzelania. Okręt z zablokowanym sterem, wykonujący cyrkulację ma utrudnione celowanie. Dodatkowo pancernik był już przed ostatnią bitwą, wielokrotnie trafiony: przez KGV i przez Sfordfishe: tracił paliwo, miał lekki przechył i trym na dziób, no i ta feralna torpeda w dup...

w sterze.
Istotne jest też wspominane zniszczenie stanowisk kierowania ogniem, i powolne robijanie dział artylerii głównej....

: **2004-12-21, 18:21**

Karol on nie miał szans z Rodneyem , ale to tylko z czystej i wielkiej sympatii do najbrzydszego pancernika świata

. Lubie ten okręt , nie zajmuje się technikaliami także nie wiem jakie by były szanse obu okrętów w pojedynku w jeden na jeden , zbyt wiele czynników w tym bierze udział jednak obawiam się że do takiego pojedynku by nie doszło z powodu zbyt małej szybkości Rodneya. Bismarck nie narażał by sie na taki pojedynek , tym bardziej że jednak wygrana teoretycznie by należała do Rodneya , nie jest to okręt z którym nie mozna sie nie liczyć. Trudno porównywać skuteczność ognia będąc na początku wyprawy mając w pełni sprawny okręt , a będąc na uszkodzonym i nie w pełni sprawnym okręcie. Masz przykład na Garlandzie gdzie kawałek metalu powodował strzelanie Panu Bogu w okno.

Pozdrawiam

: **2004-12-21, 18:58**

Ciekawego aspektu dotknąłeś. Czy Bismarck walczyłby z Rodneyem w innej sytuacji?
Myślę, ze Lindemann to "chłop z jajami", sprytem, inteligencją (chociaż w obecności Lutjensa i rozkazów Hitlera niewiele miał do powiedzenia) i nie wahałby sie walczyć - przynajmniej do momentu, gdy sytacja zaczęłaby wyglądać niekorzystnie dla Bismarcka (nieszczęśliwe uszkodzenia).
Siłownia Bismarcka była nienaruszalna dla pocisków Rodneya z praktycznie każdej odległości, więc gdyby dostał jakies feralne trafienie w wieże, stanowisko dowodzenia itp. to zwiałby...

: **2004-12-21, 19:29**

W zasadzie taka walka by sprowadziła się do tego czyja pierwsza salwa była by celna , Rodney był by w gorszej sytuacji , z racji swej małej prędkości nie miał możliwości ucieczki w wypadku uszkodzenia ważnego urządzenia nie koniecznie dla żywotności okrętu ale ważnego do walki , co przeczy teorii Nali że prędkość nie ma znaczenia.

: **2004-12-21, 19:50**

Karol,
jezeli chodzi o kwestie strzelania Bismarcka
to pozwol, ze zacytuje klasyka
"Salwy byly wyjatkowo precyzyjne, ale tak jak piszesz - albo za dlugie, albo za krotkie."

a tak na powaznie
wprawdzie temat byl wielokrotnie walkowany
zarowno u Nali jak tu
ale... jezeli, jak powiadasz, mlodzieniec pyta...

przede wszystkim
nie mozesz pisac ze okret byl "w pelni sprawny pod wzgledem artyleryjskim"

1. pancernik jest, jak wiemy, platforma artyleryjska
i zeby celnie strzelac konieczne jest aby ta platforma byla jak najbardziej stabilna
po trafieniu w ster Bismarck nie mogl plynac stabilnym kursem
co w sposob oczywisty uposledzalo precyzje celowanie

2. jedyny w miare stabilny kurs (zamiast cyrkulacji) to bylo powolne plyniecie pod wiatr
czyli w tym przypadku w kierunku przecwinika co doprowadzilo Bismarcka do starcia w niekorzystnej sytuacji, klasycznej paleczki nad T
a wiec w poczatkowej fazie bitwy Bismarck mogl uzywac tylko dziobowych wiez artyleryjskich
czyli de facto byl to pojedynek 19 luf przeciwko 4 (nie liczac krazownikow)

3. niska predkosc Bismarcka ulatwiala z kolei celowanie przeciwnikowi

4. nie bylo wiec dziwnym, ze tym razem to Anglicy, strzelajacy do Bismarcka z czterech okretow, mieli szczescie i udalo im sie stosunkowo szybko wyeliminowac Glowne Stanowisko Kierowania Ogniem (prawdopodobnie pociskiem z Norfolka)

5. Rufowe Stanowisko Kierowania Ogniem, ktore weszlo do walki pozniej, oddalo kilka salw i rowniez zostalo wyeliminowane tuz po tym kiedy Niemcy uzyskali nakrycie KGV

w tym momencie bylo juz po bitwie...

aha
jezeli chodzi o zaloge Bismarcka to nie mozna powiedziec, ze byla zdemoralizowana... ale przemeczona (po nocnych walkach z niszczycielami) na pewno

: **2004-12-21, 19:57**

"Salwy byly wyjatkowo precyzyjne, ale tak jak piszesz - albo za dlugie, albo za krotkie."

Rzeczywiście klasyka..... Jak już pisałem na IC jedna z takich nieprecyzyjnych salw zatopiła Hooda

: **2004-12-21, 20:02**

Emden pisze:
"Salwy byly wyjatkowo precyzyjne, ale tak jak piszesz - albo za dlugie, albo za krotkie."
Rzeczywiście klasyka..... Jak już pisałem na IC jedna z takich nieprecyzyjnych salw zatopiła Hooda

ano tak to czasami na wojnie bywa
ze te nieprecyzyjne salwy (nie wiadomo dlaczego) trafiaja
a te "wyjatkowo precyzyjne" nijak nie moga

: **2004-12-21, 20:12**

nicpon pisze:
Emden pisze:
"Salwy byly wyjatkowo precyzyjne, ale tak jak piszesz - albo za dlugie, albo za krotkie."
Rzeczywiście klasyka..... Jak już pisałem na IC jedna z takich nieprecyzyjnych salw zatopiła Hooda
ano tak to czasami na wojnie bywa
ze te nieprecyzyjne salwy (nie wiadomo dlaczego) trafiaja
a te "wyjatkowo precyzyjne" nijak nie moga

Wiadomo kto kule nosi

: **2004-12-21, 21:18**

janik41 pisze:Wiadomo kto kule nosi

...Ładne mi kule.

Pozdrawiam,
maciej

: **2004-12-22, 08:43**

CIA pisze:Nie trafiał, bo miał nieprzewidywalny kurs. Był niesterowny. Nie mógł ustawić sie burtą do celu.
Jaką daną mu wstwisz do komputera analogowego w miejsce "kurs" - "znak zapytania" ?

cztery śruby, dwa niezależne stery o jakiejś specjalnej konstrukcji? czterech nurków w załodze? centralny system zarzadzania awaryjnego w maszynowni, zapasowe stanowisko z kopią powyższego? co najmniej czterech inżynierów w załodze? Argument świadczący o braku wyobraźni załogi i.... chęci zrobienia czegokolwiek, tylko wiać jak szczury

: **2004-12-22, 08:47**

Maciej pisze:
karolk pisze: zdemoralizowana załoga niemieckiego okrętu liniowego
Uważam takie sformułowania za wyjątkowo niestosowne.
Jest też tragicznie nieprawdziwe. To była elita Kriegsmarine.
Mało tego, ludzie "idący na śmierć" walczą jak lwy - nie mają bowiem nic
do stracenia. I tak było tym razem. Okręt był niesterowny, "wężykował".
W dodatku miał Anglików "na dziobie". Pomimo tego strzelał bardzo celnie -
trzecia salwa obramowała Rodney'a ...

Pamiętajmy także, że radar art. na Bismarck'u w tym momencie rejsu był
... niesprawny. Wszystkie te elementy wzięte do "kupy" przesądziły szale
zwycięstwa. Jest jeszcze coś - Anglikom dopisało ... szczęście.
Ten atut jest trudny do przecenienia.

Pozdrawiam,
Maciej

tak? to o czym mówi następny post? czy Ci rasowi bohaterowie wybrali się na wycieczkę, a Lindemann był panienką do towarzytwa i dyskusji dla Lutjensa? nurków zabrano na pokład do łowienia korali dla panienek oficerów mechaników między innymi, coby nie meczyli się mysleniem jak zapewnić kurs korzystając z czterech śrub? a może ....

: **2004-12-22, 08:52**

Anonymous pisze:Zdecydowanie nie zgodzę się z określeniem załogi "Bismarcka" mianem zdemoralizowanej. Okręt walczył, okręt strzelał, a to że nie trafiał to inna sprawa.
Zgodzić się mogę tylko ze stwieredzeniem, że w ostatniej bitwie nastroje wśród załogi (morale) było cakowicie inne niż w trakcie spotkania na Drodze Duńskiej: długa ucieczka, brak pomocy od U-bootów i Luftwaffe, zaciskająca się pętla, nieporozumienia między dowódcami...
Równie ważna jak sprawność artyleryjska jest sprawność ogólna okrętu, tym bardziej, że wpływa ona na celność strzelania. Okręt z zablokowanym sterem, wykonujący cyrkulację ma utrudnione celowanie. Dodatkowo pancernik był już przed ostatnią bitwą, wielokrotnie trafiony: przez KGV i przez Sfordfishe: tracił paliwo, miał lekki przechył i trym na dziób, no i ta feralna torpeda w dup... w sterze.
Istotne jest też wspominane zniszczenie stanowisk kierowania ogniem, i powolne robijanie dział artylerii głównej....

jak to się nie zgadzasz z tym co sam piszesz? czy to nowa moda zaprzeczanie sobie samemu w tym samym poście? Ej, to ci majster...

przedstaw się, takiego mistrza jeszcze nie widziałem....walczyć z tezą za pomocą argumentów ją wzmacniających? EJ!!! pobudka!

: **2004-12-22, 08:57**

CIA pisze: Jaką daną mu wstwisz do komputera analogowego w miejsce "kurs" - "znak zapytania" ?

typ poproszę i certyfikat z lat 1940-1949, niekoniecznie musi być niemiecki, obojętnie jaki komputer analogowy używany jako komp, bo przeliczniki artyleryjskie można nazwać kompem pod jednym warunkiem, wiesz jakim....

: **2004-12-22, 09:03**

nicpon pisze: przede wszystkim
nie mozesz pisac ze okret byl "w pelni sprawny pod wzgledem artyleryjskim"
co było niesprawne?
1. pancernik jest, jak wiemy, platforma artyleryjska
i zeby celnie strzelac konieczne jest aby ta platforma byla jak najbardziej stabilna po trafieniu w ster Bismarck nie mogl plynac stabilnym kursem
co w sposob oczywisty uposledzalo precyzje celowanie
do czego miał cztery śruby?
2. a wiec w poczatkowej fazie bitwy Bismarck mogl uzywac tylko dziobowych wiez artyleryjskich
przeciwnik sam się ustawił do burty
3. niska predkosc Bismarcka ulatwiala z kolei celowanie przeciwnikowi
jak i jemu samemu
4. ... stosunkowo szybko wyeliminowac Glowne Stanowisko Kierowania Ogniem (prawdopodobnie pociskiem z Norfolka)
a to tylko jedne miał na pokładzie, jej co za gruchot
5. Rufowe Stanowisko Kierowania Ogniem, ktore weszlo do walki pozniej, oddalo kilka salw i rowniez zostalo wyeliminowane tuz po tym kiedy Niemcy uzyskali nakrycie KGV
czyli dwa jednak stanowiska, i te weszło później, czyżby brak integracji systemów, to co to było kajak? jacht wycieczkowy? parowiec z jednotłokowym silnikiem parowym?
w tym momencie bylo juz po bitwie...
na życzenie załogi okretu oczywista
aha
jezeli chodzi o zaloge Bismarcka to nie mozna powiedziec, ze byla zdemoralizowana... ale przemeczona (po nocnych walkach z niszczycielami) na pewno
no proszę, wycieczka męcząca, czy panienki nazbyt ogniste?

kochany adminku, wybacz, ale głupstwa piszesz

: **2004-12-22, 09:04**

karolk pisze:
CIA pisze:Nie trafiał, bo miał nieprzewidywalny kurs. Był niesterowny. Nie mógł ustawić sie burtą do celu.
Jaką daną mu wstwisz do komputera analogowego w miejsce "kurs" - "znak zapytania" ?
cztery śruby, dwa niezależne stery o jakiejś specjalnej konstrukcji? czterech nurków w załodze? centralny system zarzadzania awaryjnego w maszynowni, zapasowe stanowisko z kopią powyższego? co najmniej czterech inżynierów w załodze? Argument świadczący o braku wyobraźni załogi i.... chęci zrobienia czegokolwiek, tylko wiać jak szczury

Widzę że masz swoistą definicję tchurzostwa. Jeżeli się nie mylę szczury zrobią wszystko żeby znaleźć wyjście z beznadziejnej sytuacji. W tym wypadku Niemcy co, usiedli i zaczęli plakać? Jeżeli się nie mylę to torpeda zaklinowala jedno z piór sterowych a zarazem uszkodzenia uniemożliwily jego odstrzelenie. Dodatkowo Bismarck posiadal trzy a nie cztery śruby napędowe, co na pewno nie ulatwiao sterowania nimi.[/list]

: **2004-12-22, 09:08**

janik41 pisze:W zasadzie taka walka by sprowadziła się do tego czyja pierwsza salwa była by celna , Rodney był by w gorszej sytuacji , z racji swej małej prędkości nie miał możliwości ucieczki w wypadku uszkodzenia ważnego urządzenia nie koniecznie dla żywotności okrętu ale ważnego do walki , co przeczy teorii Nali że prędkość nie ma znaczenia.

to dlaczego załoga Bismarcka od razu się poddała? oddał tylko trzy salwy na cześć Niemiec w zasadzie, w czasach HMS Victory ten okręt byłby zaholowany na Tamizę.

Forum Okrętów Wojennych

uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona

Re: uzbrojenie Bismarcka, a Nelsona