Forum Okrętów Wojennych

Wojciech Łabuć pisze: ↑2021-11-03, 12:01Co do "mitu Swordfisha":

Dobre - dzięki!

Speedy z zapalnikami to sam sobie odpowiedziałeś w swoim poście. Niemcy produkowali dobre zapalniki. Co oznacza, że były działały tak jak powinny przeciw odpowiednim celom. Czyli musi być określona siła wzbudzenia oraz odpowiednia zwłoka. Pocisk musiał trafić coś stawiającego odpowiedni opór i wnikający w dany cel pocisk miał wybuchnąć. Nie przy trafieniu byle czego jak krople deszczu czy liście. Swordfish czy inny Kukuruźnik nie był typowym celem. Pocisk najlepiej działał jeśli choćby płytko wniknął w cel i wtedy eksplodował ponieważ wtedy niszczycielskie działanie było największe. Odłamki raziły kluczowe elementy jak dźwigary, silniki, linie paliwowe czy układ sterowania i samą załogę zamiast po prostu uszkadzać poszycie.

W pociskach większego kalibru można było regulować zapalniki. Jeśli idzie o 2 cm amunicję to z tego co na szybko znalazłem pirotechniczny likwidator aktywował się po 2200 metrów i nie był regulowany. I to wszystko co poza trafieniem i aktywowaniem(lub nie) zapalnika miało tu miejsce. O regulacji nastawienia zapalnika nie słyszałem co z uwagi na szybkostrzelność nie miałoby sensu i nie byłoby fizycznie możliwe. Takie rzeczy to w niektórych współczesnych działkach i przy olbrzymim postępie w elektronice. Nie wiem, czy później zmieniono czas do samolikwidacji ale raczej nie. Musiałbym dogrzebać się do kilku pozycji o niemieckiej artylerii przeciwlotniczej a na razie nie mam na to czasu i możliwości.

Z własnego doświadczenia artylerzysty to aby osiągnąć opisany przez ciebie efekt zapalnik musiałby być nastawiony na działanie natychmiastowe a nawet w artylerii nie jest to raczej ustawienie standardowe amunicji odłamkowej czy odłamkowo-burzącej. W amunicji używanej do strzelań przeciwlotniczych zapalnik o działaniu natychmiastowym nie ma zbytnio sensu. Ale aby nie było, że nie stosowano takiej amunicji - Włosi mieli taką do działek 20/65 Modello 35 Bredy. Prawdopodobnie z uwagi na czas powstania, teatr działania i maszyny jakie wówczas były typowymi celami.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2021-11-03, 12:01 Co do "mitu Swordfisha":

Dokładnie o taka "tfurczość" popularna przyszła mi do głowy gdy napisałeś o tym płutnie Swordfisha. Widziałem ten film. Uproszczenie, goni uproszczenie i miesza się z komplenymi bzdurami.

"Płótno" tak na marginesie. Podaj mi swoje źródła i tytuł naukowy Jogi zamiast pisać o uproszczeniach i kompletnych bzdurach. Bo po twoim poście o braku pocisków HE dla działek 2 cm to jakoś mam wielkie wątpliwości czy poza uporem i niechęcią do przyznania się do braku racji cokolwiek stoi za tym co piszesz. Twórca tego filmiku ma olbrzymią wiedzę oraz poparł to co przedstawił "bibliografią". Coś czego na razie ty nie zrobiłeś.

W nocy będę miał trochę czasu aby przekopać się przez "Swordfishową" literaturę to podam więcej informacji. Zobaczę też, czy w tym co mam dostępne pod ręką nie ma czegoś o niemieckiej amunicji odłamkowej do działek przeciwlotniczych.

Tu inny warty uwagi youtuber z większa ilością informacji na temat skutku oddziaływania pocisków na samolot :

Wojciech Łabuć pisze: ↑2021-11-03, 19:38 Podaj mi swoje źródła

Znam w całości wszystkie źródła zapodane w tym filmiku i parę innych (nie pochodzących z you tube ). Autor tego filmu zrobił go praktycznie wyłącznie na tym co można znaleźć na kbismarck.com i navweaps. Sprawnie dowiódł tego co zamierzał udwodnić.

Na przykładzie tego japońskiego dwupłata, możnaby z powodzeniem dowieźć że cały amerykański system obrony powietrznej w 1945 i zapalniki zbliżeniowe był nic nie warty. Bo jak to możliwe że takie byle co podleciało tak blisko najlepszego pancernika w historii (bodajże USS Missouri), wyposażonego w najlepsiejszą oplkę na świecie

W kwestii zapalników zbliżeniowych to jak najbardziej na tego japońskiego starocia w znacznej mierze były "nieodporne". Za to powszechnie stosowane maszyny wzbudzały zapalnik zbliżeniowy w znacznie większym stopniu. Nie kłóć się ze mną tylko z fizyką ;p

Speedy jadąc samochodem rozmyślałem o jeszcze jednej kwestii. Jeśli zapalnik w niemieckich pociskach może być wzbudzony przez tak niewielką siłę jak płócienne poszycie, i to nie ma znaczenia czy 2 cm czy 3,7 cm, to co z kwestią prędkości pocisku po uderzeniu. Zapalnik ma krótką zwłokę. Metalowa konstrukcja spowolni w znacznie większym stopniu niż płócienna. Patrząc na Twoją wiedzę i zdolności to stawiałbym, że pewnie byłbyś w stanie wyliczyć czy to robi różnicę. Czy nawet gdyby zapalnik zadziałał to róznica w prędkości zrobiłaby tu jakąś różnicę?

Jogi ja znam jeszcze kilka więcej pozycji niż Ty a w sumie to nawet kilkanaście lub ile tam sobie napiszę. 175 dziur w Swordfishu atakującym Bismarcka udowadnia to co Bernhard Kast powiedział. On nie przeniósł się w czasie i nie robił tych dziur aby dopasować pod swoją teorię. I wolę jego wersję niż odrzucenie wiedzy i pisanie bzdur o braku amunicji HE do działek 2 cm.

W dodatku miałbym prośbę - wprawdzie pytanie nie było moje ale jeśli ktoś pyta o pewne określone informacje to czy nie wypadałoby odpowiadać choćby w minimalnie merytoryczny sposób? Niektórzy wypisują jakieś heretyzmy, które nie przetrwają nawet konfrontacji z wiki. Uwielbiam merytoryczne spieranie się bo to edukuje. Ale szanujmy osoby, które starają się czegoś dowiedzieć i nie piszmy byle czego aby nabić licznik postów.

Jeden dostał 175 dziur a inny ani jednej. Czego to dowodzi? Że niemiecka artyleria strzelała znakomicie, czy beznadziejnie?
Dopóki w jakimkolwiek samolocie nie została poważnie uszkodzona struktura siłowa (na przykład dźwigar skrzydła), układ sterowania, silnik, albo pilot, dziurka jest tylko dziurką - no chyba że odpadnie połowa poszycia z powodu dziurkowania
Cudownych wytłumaczeń na małą skuteczność opl-ki najpotężniejszego wunderpancernika na świecie od lat powstaje na pęczki. A to cudowne płócienne poszycie, a to latały tak nisko że niemcy nie mogli opuścić armat, ato były tak powolne że wunder niemiaszki nie przewidzieli że może ich atakować coś tak prehistorycznego i przeliczniki się zwiesiły (no tak, Swordfish był przecież super tajną bronią brytyjską). Każde jedno w prosty i przejrzysty sposób tłumaczy "blamaż" niemieckiej uber doskonałej myśli wojennej.
I fajnie że ktoś nadal potrafi wysnuć daleko idące wnioski na podstawie wybiórczych przykładów z jednego zdarzenia.

A może tak: O ile pamiętam, niemiecka artyleria przeciwlotnicza przez cały okres wojny strącała około 2% celów. Jak łatwo przeliczyć artyleria Bismarcka powinna strącić około 0,3 Swordfisha w każdym nalocie. Pozostaje przeliczyć czy 175 dziur odpowiada powierzchnią 0,3 powierzchni samolotu

Wojciech Łabuć pisze: ↑2021-11-03, 22:24 Nie kłóć się ze mną tylko z fizyką ;p

Potęgi fizyki you tuba faktycznie nie pokonam

https://stephentaylorhistorian.files.wo ... hlet-5.pdf

Dla tych co rozumieją fizykę i chcą zrozumieć dlaczego Swordfish, a dokładniej jego poszycie, nie wzbudzał zapalnika w 2 cm pocisku. Pocisk miał zapalnik o działaniu natychmiastowym ale w bardzo sprytny sposób zabezpieczono odpowiednią zwłokę oraz bezpieczeństwo.

Tak było we wcześniejszych modelach zapalnika:

The head of the fuze which screws on to the body is recessed at the front end to accommodate the hammer. The recess has a central hole through which the stem of the hammer passes and is closed against air pressure at the front by a metal disc. The hammer consists of a disc with a stem which is aligned with the needle in the fuze body.
(...)
During flight “ creep ” action and the protection from air pressure provided by the metal closing disc at the nose results in a forward movement of the hammer and needle. On impact the needle is driven into the detonator by the hammer and thus brings about the detonation of the magazine.

A tak w interesującym nas Z.Z. 1505

GERMAN SELF-DESTROYING FUZE Z.Z. 1505 (Fig. 32)
The fuze is of the detonating type with a direct action and a selfdestroying action which depends upon the loss of rotational velocity for operation. The fuze is used in 2-cm. shell.
The steel head of the fuze is plated with brass and has a large internal recess which houses the striker head. The recess is closed against air pressure at the nose by a metal closing disc. The striker head is of light alloy and is fitted with a steel needle. A flange formed near the base of the striker head supports one end of a strong steel spiral spring and is grooved to carry eight steel balls. The balls are retained in position by a steel-ring which increases in its internal diameter towards the front and is supported by the body of the fuze. The striker is supported by a split collar assembled round the needle and retained by a coil of strip brass. The split collar is supported by the body. The steel body is plated with brass and is screw-threaded externally for the assembly of the head and for insertion in the shell. A central hole is formed for the needle and a brass magazine of the type described for the A.Z. 1501 or one of the delay type, shown in Fig. 33, is screwed in at the base.

In the delay type of magazine the intermediary filling and the detonator do not extend so far up the body of the magazine and the space thus provided in the upper portion is occupied by the delay fitment. The fitment consists of a light alloy plug, flanged at the head and of a suitable diameter to fit into the magazine. A small detonator of the igniferous type is fitted
in the head of the plug, below the striker needle, and a flash channel behind the detonator communicates, by way of a groove round the body and another flash channel near the base, with the main detonator in the base portion of the magazine.

Action*

During flight the steel balls in the striker head are moved outwards by centrifugal force against the inclined portion of the steel ring and in this position support the striker against the pressure of its spiral spring. The coil of the brass strip surrounding the split collar is also loosened and the split collar thrown clear of the striker. On impact the striker is forced in so that the inclined surface of the steel ring directs the balls back into their housing. With impact on a light plate the striker is then driven through the steel ring by its spiral spring and the needle pierces the detonator. Impact with a plate offering more resistance would probably result in the striker being driven directly into the detonator by the impact and consequently a more rapid action.

When impact does not occur before the rotational velocity has fallen sufficiently, the pressure of the striker spring overcomes the decreasing centrifugal force and causes the striker to move in. This movement directs the balls back into their housing thus permitting the spiral spring to drive the striker through the steel ring and the needle to pierce the
detonator. With the delay type of magazine the flash from the pierced detonator passes to the main detonator by way of the flash channels and the groove round the delay plug and in consequence causes a slight delay.

Jak widać zapalnik mógł zadziałać szybciej lub wolniej w zależności od oporu materiału ale ustawiony był pod zadziałanie przy trafieniu w "płytę". Jakaś sklejka, inny laminat lub metal. Opóźnienie działania i zabezpieczenie przed nadwrażliwością było załatwione konstrukcją mająca sprawdzać się w różnych warunkach. Płotno nie było raczej modelem wyjściowym do wzbudzenia działania zapalnika.

Na marginesie to pocisk Oerlikona miał wniknąć w głąb samolotu na ok 20 cm zanim eksplodował. W dziale, którym dowodziłem przez 6 lat, 122 mm pocisk odłamkowo-burzący miał ustawienia krótka zwłoka (fabryczny), natychmiastowe działanie (odkręcało się kapturek na czubku zapalnika) lub długa zwłoka (przekręcało się specjalnym kluczem i po trafieniu "ścieżka prochowa" była nieco dłuższa). To wszystko są minimalne różnice w kwestii zadziałania zapalnika i wywołania detonacji materiału wybuchowego ale to robi sporą różnicę odnośnie jak zadziała to na konkretny cel. W wypadku 2 cm pocisku stosowanego na okrętach ma to jeszcze dodatkowy wymóg - te same działka mogą strzelać do "pływającej drobnicy" lub min. Proste ale skuteczne rozwiązanie zapewnia, szczególnie w połączeniu z domieszką amunicji AP, uniwersalność.

P.S. W ramach sprostowania tego co napisałem o samolikwidacji po 2200 metrach. Pamięć mi zawodzi - samolikwidacja ograniczyła pułap skuteczny 2 cm działka z taką amunicją do 2200 m. Czyli pocisk przebywał dłuższą drogę zanim prędkość obrotowa spadała i odpalała likwidator.

Te rozważania są fajne ale poniekąd rozbijają się o to że od strony nadlatujących pocisków do podchodzącego do ataku Swordfisha, rozbjają się o metalowe osłony silnika (o samym motorze nie wspomnę) oraz również metalowe ścianki dźwigara głównego i tylnego a także metalowe sloty na znacznej powierzchni krawędzi natarcia skrzydła.
To dla tych co wiedzą cokolwiek o konstrukcji statków powietrznych a nie teoretyzują o youtubowej fizyce.

Jak wspomniał Jogi, samoloty szły przodem do Bismarcka więc 99% tego w co trafiał pocisk to nie było płótno, lub za płótnem były dźwigary. Nie ma więc wątpliwości, że pociski wybuchałyby. A skoro żaden Swordfish nie spadł to znaczy nie było trafień, które posłałyby samolot do wody.
Z drugiej strony Swordfishe też się nie popisały, jedna celna torpeda i to ledwo ledwo.

Co do filmu .50 vs działka to USAAF jaki i USN chciały coś cięższego niż .50 i to bardzo tylko produkowane na licencji działka Hispano Suiza nie spełniały armijnych standardów niezawodności. W 1942 powołano komisje do badań niezawodności broni, wspólnie z Brytyjczykami (bo działka były też produkowane dla nich) i okazało się że amerykańska komora nabojowa jest o jedną szesnastą cala dłuższa i że to jest powodem zacinania się broni. To że amerykańskie działka są nie halo wyszło przy testach porównawczych, brytyjska HS zacieła się 19 razy przy wystrzeleniu 5000 pocisków, amerykańska od 4 do 5 razy częsciej. Amerykanie olali zalecenia i dalej robili wg swojej wymiarówki do momentu aż producenci amunicji do działek w USA zaczęli zgłaszać problem przy testach amunicji. Chodziło o (light struck primer) czyli za słabe uderzenie iglicy w spłonkę. No i znów powołano komisję do zbadania o co chodzi i tym razem zalecono skrócenie komory nabojowej o jakieś tam części cala, zwiększenie siły sprężyny iglicy i wydłużenie iglicy. O ile te dwie ostatnie dało się zrobić w miarę łatwo i poprawić w wyprodukowanych egzemplarzach to poprawka w komorze zamkowej była koszmarnie kosztowna, bo trzeba było zrobić taką od nowa. W końcu okazało się że można ominąć problem z komorą jeśli używało się smarów do amunicji. Tylko że to nie było satysfakcjonujące dla Amerykańskiego dowództwa, działka były uznawane za awaryjne i wdrożono je w myśliwcach nocnych albo tam gdzie oprócz działka było kilka .50.

Znamienne jest to że gdy Swordfishom przyszło atakować silny zespół (nie pojedynczy okręt) również niemieckich okrętów wojennych, wyposażonych w to samo uzbrojenie przeciwlotnicze oraz idący z osłoną lotniczą, "odporność" tych samolotów znikła w jednej chwili i wszyskie spadły do wody. Dokładnie tak jak w przypadku wszystkich samolotów torpedowych świata.

Jogi niestety niczego nie wykazał. Jogi nie ma pojęcia ani a działkach, ani o samolocie, taktyce ataków torpedowych stosowanej przez Swordfishe czy pogodzie, obecności lub braku samolotów myśliwskich osłaniających cel i kilku innych czynnikach.

"Znamienne jest", że Swordfishe atakujące Bismarcka nie leciały na niego wprost. Wynika to poniekąd z trygonometrii i zrzut torpedy musi zostać wykonany pod kątem biorąc pod uwagę prędkość i kurs celu. W dodatku cel może skręcać. I załogi Swordfishy starały się "podpuszczać" osoby decyzyjne na pokładzie celu do wykonania manewru unikowego jeszcze przez dokonaniem zrzutu torpedy. W dodatku jest jeszcze pułap na jakim samolot leci a nawet na niskim pułapie Swordfish nie był na poziomie działek.

Kolejna kwestia to nieświadomość jaka była procedura ataku torpedowego. Wbrew powszechnym wyobrażeniom nie miało to postaci szarży na wprost w kierunku celu. To było dopracowane, naukowo uzasadnione i skalkulowane podejście. I przez większość czasu samolot leciał równolegle do kursu celu skręcając w kierunku celu, pod kątem, i potem znów obierając kurs mniej więcej równoległy. To co wydawałoby się samobójcze było ok 8 razy bezpieczniejsze niż atak przeprowadzany "lotem w kierunku". Trafienie samolotu poruszającego się bokiem do nas jest znacznie trudniejsze niż lecącego w naszym kierunku z uwagi na konieczność oddania znacznie większej poprawki na wyprzedzenie celu co wymaga znacznie większej dokładności w określeniu prędkości i kierunku. W dobrych materiałach opisujących atak na Bismarcka ta informacja jest powszechnie powtarzana i czytelnik odsyłany jest do konkretnych archiwalnych materiałów - ADM 44/122.

Co do samego momentu zrzutu torpedy to celowano przy wykorzystaniu specjalnej listwy z 12 żarówkami. Odchylenie o jedną żarówkę odpowiadało prędkości 5 węzłów przy celu odległym o 1000 m. 15 węzłów celu to odchylenie o 3 żarówki, 25 węzłów to odchylenie o 5 żarówek.

http://www.williammaloney.com/Aviation/ ... ingBar.jpg

To jest fragment tego "celownika torpedowego".

https://ww2aircraft.net/forum/attachmen ... pg.372200/

Z lenistwa nie chce mi się szukać spektakularnego zdjęcia całości "w naturze" więc na przykładzie modelu znalezionego w necie.

W momencie ataku na Bismarcka odchylenie to co najmniej 4 żarówki.

I teraz jeszcze co "dźwigarów", itp. Zamieszczę zdjęcie nie do końca czytelne, bo kadłub, skrzydła i stateczniki leżą "na cebulę" jedno za drugim ale oddające skalę "twardości konstrukcji":

https://www.airhistory.net/photos/0209671.jpg

Kolejne z częścią kadłuba:

https://www.airliners.net/photo/Canada- ... 2/688332/L

Naprawa skrzydła:

https://www.warhistoryonline.com/wp-con ... 41x506.jpg

Trochę lepsze ujęcie kadłuba ale w wersji modelarskiej:

https://modelingmadness.com/review/alli ... swordb.jpg

Krótki filmik z informacją o tym, że silnik nawet po odstrzeleniu 2 cylindrów potrafił pracować i "dowieźć" maszynę spowrotem:



Dodajmy do tego samouszczelniające się zbiorniki paliwa i mamy obraz co jest mitem a co nie jest.

A teraz ze strony "oponenta" mamy argument "a jak była skoncentrowana obrona przeciwlotnicza i myśliwce". Oczywiście Jogi ale o ile zmienia to obraz sytuacji - 6 maszyn w środku dnia atakujących zespół znacznie większy, z wielokrotnie silniejszą, składającą się z kilku warstw, obroną przeciwlotniczą oraz w osłonie mysliwców? Jednak nawet tu:

https://www.manstonhistory.org.uk/chann ... est-brave/

The first section of three Swordfish, led by Esmonde presses on past the screen of the destroyers. Expecting the greatest danger of all to their ships, a suicide attack, the German ships spot aircraft attacking at sea level. When they are 2,000 yards away, every flak gun in the fleet opens up on the slow aircraft. In the rear of Esmonde’s aircraft, P/O Clinton fires his machine gun at the diving Luftwaffe planes that had now joined the attack. Gold tracer shells and flak bursting all around them, cannon shells from the enemy aircraft rips large holes in the fuselage and wing fabric.

One of the Spitfire pilots, F/L Michael Crombie is shocked to see P/O Clinton climb out of his cockpit and crawl along the back of the fuselage to the tail where he beats out flames on his aircraft with is hands.

Kolejny mit? Seryjne mitologizowanie?

Kolejny Swordfish:

The aircraft behind Esmonde is piloted by Sub Lt Brian Rose. When the observer Sub Lt Edgar Lee, who had seen Esmonde crash into the sea, gets a clear sight of the ships, he instructs the pilot to fire, unaware that the speaking tube has been severed. Rose, wounded in the back by cannon shell splinters, holds onto the controls. The same cannon fire kills the rear gunner Leading Airman ‘Ginger’ Johnson. Rose releases their torpedo towards the Gneisenau but they have been hit in their main petrol tank, which doesn’t catch fire but deprives the engine of fuel. Rose switches to the emergency fuel tank and manages to bring the plane down half a mile from the Prinz Eugen. Lee manages to get Rose out of the aircraft and into the dingy, just as the Swordfish sinks, taking Johnson’s body down with it.

I kolejny:

The third aircraft flown by Sub Lt Pat Kingsmill, sees Leading Airman ‘Don’ Bunce get credited with shooting down a German fighter. One cannon shell hits their aircraft immediately behind the pilot and explodes, wounding both Kingsmill and the observer ‘Mac’ Samples. Failing to line up the first time, the pilot turns for a second run through the intense flak. Whilst Samples is wounded again, their torpedo is released from about 2,000 yards. Heading back over the screen of destroyers, a shell damages the engine, reducing its power. Unable to maintain height, the engine bursts into flames and the port wing catches fire, so they head for the British MTBs whilst watching the second set of three Swordfish, led by Lt J C Thompson, head towards the Prinz Eugen.

Czy widać tu pewien schemat jak odporne na były te maszyny i dlaczego mit o "płótnie" jest mitem o micie?

Dla mnie ten obraz jest bardzie odpowiadający rzeczywistości niż to co próbuje wmawiać Jogi:

https://www.manstonhistory.org.uk/wp-co ... 24x684.jpg

Jogi jakieś dowody zamiast subiektywnych opinii czy podawania kolejnych "argumentów" bez znajomości tego jak to wyglądało w rzeczywistości?

Kuma_nanashi to nie wyglądało tak jak twierdzi Jogi ani jak to sobie wyobrażałeś. Mam nadzieję, że to co napisałem w kilku postach wyjaśnia nieco więcej w kwestii "stringbaga" i niektórych mitów. Oczywiście każdy może wierzyć ale z technicznego i historycznego punktu widzenia taki jest obecny stan wiedzy. Ja wolę opierać się na wspomnieniach osób, które brały udział w omawianych zdarzeniach, udokumentowanych archiwalnie informacjach oraz technicznych "detalach" tak odnośnie samej artylerii przeciwlotniczej, systemach kierowania ogniem, amunicji, zapalnikach czy "mitycznym" płótnie. Oraz w znacznie mniejszym stopniu na własnym doświadczeniu i obserwacji strzelań ogniem bezpośrednim do celów wykonanych z cienkiej płyty sklejki.

I na koniec dam jeszcze jedną wskazówką - czy nie warto zastanowić się dlaczego przy strzelaniu do tzw. "rękawa" liczono przestrzeliny a sam rękaw nie był po prostu rozszarpany na strzępy wybuchającymi po trafieniu pociskami?

Bo rękaw to nie to samo co "płótno" na skrzydłach czy kadłubie samolotu.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2021-11-04, 20:33 I załogi Swordfishy starały się "podpuszczać" osoby decyzyjne na pokładzie

Atak był z powodu zachmurzenia był wykonany chaotycznie, część załóg zgubiła się i wykonała kolejne podejście zupełnie nie zgodnie założonym planem - tak to wygląda według każdej jednej książki opisującej tą operację.
Tyle w temacie "podpuszczania".

Dźwigary skrzydła tobołka, widok z perspektywy trygnometrycznej okrętowego artylerzysty :

Hej

Wojciech Łabuć pisze: ↑2021-11-03, 19:25 Speedy z zapalnikami to sam sobie odpowiedziałeś w swoim poście. Niemcy produkowali dobre zapalniki. Co oznacza, że były działały tak jak powinny przeciw odpowiednim celom. Czyli musi być określona siła wzbudzenia oraz odpowiednia zwłoka. Pocisk musiał trafić coś stawiającego odpowiedni opór i wnikający w dany cel pocisk miał wybuchnąć. Nie przy trafieniu byle czego jak krople deszczu czy liście. Swordfish czy inny Kukuruźnik nie był typowym celem.

Ależ właśnie był typowym celem! W czasach, kiedy konstruowano owe pociski i zapalniki, w latach powiedzmy 20., w lotnictwie występowały niemal wyłącznie samoloty z płóciennym poszyciem, inne rozwiązania były rzadkością.

Wojciech Łabuć pisze: ↑2021-11-03, 19:25 Z własnego doświadczenia artylerzysty to aby osiągnąć opisany przez ciebie efekt zapalnik musiałby być nastawiony na działanie natychmiastowe a nawet w artylerii nie jest to raczej ustawienie standardowe amunicji odłamkowej czy odłamkowo-burzącej. W amunicji używanej do strzelań przeciwlotniczych zapalnik o działaniu natychmiastowym nie ma zbytnio sensu.

Ależ właśnie głównie takiej używano w tych małych pociskach - zapalnik natychmiastowy (w praktyce to był ułamek milisekundy) powinien wywalić w momencie, jak pocisk przelatuje przez przeszkodę i jest powiedzmy w połowie. Jak to było płócienne poszycie, to wywalał mega-dziurę w tkaninie psując aerodynamikę (a i podpalić można coś było). Jak to była konstrukcja skorupowa to już gorzej, bo jak wywalił dziurę to i struktura mogła się krytycznie osłabić.

Gregski nie to samo ale nie ma wielkiej różnicy.

Wracając do samych holowanych celów. Musza być wykonane z całkiem wytrzymałego materiału. Nie mają prawa "pruć się" od samego przepływu powietrza nawet będąc podziurawionym. Na szybko jak wygląda współczesny rękaw:

https://www.airtarget.com/products/sleeve-targets/

Oczywiście w tych w czasie II wojny światowej używano bardziej klasycznych materiałów i udział nylonu czy poliuretanu był zerowy.

A teraz odnośnie:

Atak był z powodu zachmurzenia był wykonany chaotycznie, część załóg zgubiła się i wykonała kolejne podejście zupełnie nie zgodnie założonym planem - tak to wygląda według każdej jednej książki opisującej tą operację.
Tyle w temacie "podpuszczania".

Pierwszy ataki z HMS "Victorious" wykonany przez 825 dywizjon i kierowany przez Lt. Cdr. E. K. Esmond w maszynie 5A. Reszta załogi to Lt. C. C. Ennever (nawigator-obserwator) i PO S. E. Parker (strzelec, tzw. TAG). O 22:08 HMS "Victorious" obiera kurs 300 stopni i ma prędkość 15 węzłów.Torpedy ustawione były na przebieg na głębokości 21 stóp i miały kontaktowe pistoletowe zapalniki. Po starcie Esmond obrał kurs 225 stopni i samoloty leciały z prędkością 85 węzłów na pułapie 1500 stóp. O 23:30 zauważono Bismarcka przez dziurę w chmurach ale już od 3 minut był on wykryty przez radar. O 23:50 rozpoczął się atak. Generalnie maszyny utrzymywały wysokość 100 stóp podczas ataku (zalecana wysokość to był przedział 80-120 stóp) ale nie zawsze i nie wszystkie. Wbrew niektórym informacjom w tym wątku to nie był chaos. Pierwszy atakował klucz Esmonda. Po ataku Esmond zdecydował, że będzie odwracał uwagę przeciwlotników i ściągał na siebie ogień. Skuteczny atak przeprowadziła najprawdopodobniej maszyna 5F prowadzącego kolejny klucz Lt. P. D. Gick'a. TAG z tej maszyny, PO L. D. Sayer, widział jak pociski przeciwlotnicze dziurawią kadłub. O tym, że piloci nie latali jak kury z obciętymi głowami świadczy to, że Gick był niezadowolony z parametrów pierwszego ataku więc go przerwał i podszedł do drugiego ataku, który wykonał ok minuty po ataku Esmonda. I był to skuteczny atak. Co do Esmonda to on później poprowadził atak tych nieszczęsnych 6 Swordfishy, które zostały zestrzelone atakując "ewakuujące się" przez kanał niemieckie pancerniki. I jako ciekawostka do uzupełnienia - z 4 Swordfishy atakujących Scharnhorsta tylko 1 ostał zestrzelony przez artylerię przeciwlotniczą. 3 samoloty zostały zestrzelone przez myśliwce.

O manewrowaniu "Bismarcka" w trakcie ataku wspominają nie tylko członkowie załóg samolotów czy Amerykanie obserwujący atak ale i członkowie załogi pancernika, którzy przeżyli.

In the meanwhile, we had increased speed to 27 knots and begun to zigzag sharply to avoid the torpedoes that were splashing into the water. This was an almost impossible task because of the close range and the low altitude from which the torpedoes were launched. Nevertheless, the captain and the quartermaster, Matrosenhauptgefreiter* Hans Hansen, who was steering from the open bridge, did a brilliant job.

"Battleship Bismarck. A Survivor Story" Burkard Freiherr von Müllenheim-Rechberg

Atak Swordfishy z HMS "Ark Royal" również nie przebiegał "chaotycznie". Nie było szans na przeprowadzenie skoordynowanego ataku całością sił z różnych kierunków, tak jak planowano ale ataki wykonano w przemyślany a nie chaotyczny sposób. I jeśli była taka szansa to z różnych kierunków choćby częścią sił. Pierwsza maszyna wystartowała o 19:10 (5A) Lt. Cdr. Trevenen Penrose Coode, dowódca 818 dywizjonu, dowodził atakiem). Po wpadce z HMS "Sheffield" powrócono do zapalników kontaktowych. Tylko tym razem ustawiono nieco płytszy przebieg torped niż podczas ataku samolotów z Victoriousa - 22 stopy. Coode rozpoczął atak z wysokości ok. 700 stóp (limitowanej przez zachmurzenie) ok 2.5 mili od Bismarcka i to było drugie podejście do ataku bo oryginalny plan był niemożliwy do wykonania z powodu zbyt silnego czołowego wiatru - ok 40 węzłów. Pierwsze 3 torpedy zrzucone przez klucz Lt. Cdr. Coode'a spudłowały. To samo z torpedami zrzuconymi przez klucz Huntera (820 dywizjon) plus dodatkowy Swordfish, który do nich dołączył. Nota bene ten klucz atakował z przeciwnej strony niż Coode i to w jego kierunku skręcał Bismarck wymanewrowując 3 torpedy Coode'a. W tym drugim atakującym kluczu był Swordfish (4C), który miała 175 przestrzelin. Był to Swordfish Sub Lt. Alana Swantona. Zresztą sam Swanton zauważył, że po zrzucie torpedy (z pułapu 100 stóp w odległości ok 0.5 mili od Bismarcka) przy wykonywaniu zwrotu przez kadłub przeszła seria pocisków przeciwlotniczych. Mike Rossiter w "Ark Royal" błędnie podał, że członkiem załogi, który nie był ranny był sam Swanton ale to nie jest prawdą. Swanton był w dość kiepskim stanie i zabrano go do izby chorych. Sam Coode po ataku krążył blisko Bismarcka i obserwował skutki ataków. Był przygnębiony, kiedy nie zauważył trafień. Dopiero póżniejsze meldunki z innych maszyn przekazały informację o trafieniach i obraz zaczął robić się bardziej optymistyczny.

Jak napisał Jogi rzeczywiście w trakcie przygotowywania się do "zmodyfikowanego" ataku część maszyn zgubiła się w chmurach. 2 maszyny z 810 dywizjonu. Tylko Jogi nie wspomniał, że maszyny zwiększyły pułap, odzyskały kontakt z Bismarckiem i zaatakowały. Lt D. F. Godfrey-Faussett i Sub Lt. K. S. Pattisson. Obaj byli pod dość intensywnym ostrzałem artylerii przeciwlotniczej. Obaj wykonali atak. I to temu ostatniemu, a nie Moffettowi, niektórzy przypisują uszkodzenie steru.

This was not the only hit. Godfrey-Faussett’s and Pattison’s attacks had also met with success. Corporal Georg Herzog, commander at one of the anti-aircraft guns on the starboard side, saw the two Swordfish machines approach quickly. The courage of the British aviators surprised him. Despite the hail of fire, they came closer and flew so low that they almost hit the crests of the waves. Soon the planes were so close that the guns could not be depressed sufficiently to fire effectively. Then the torpedoes were released: one aimed amidships, the other
abaft. The Bismarck sheered to port to avoid the torpedoes, but soon an explosion resounded and Herzog saw a fountain of water shoot up astern. The force of the explosion made the ship heave in the sea and then buck in such a way that seamen in the fore and aft had to hold on, or else they would have been thrown onto the deck. Hardly had the Bismarck calmed down before Chief Engine Room Artificer Schmidt’s message ‘presumed torpedo hit aft’ reached damage-control centre. The first inspection of the damage revealed that the torpedo had blown a
hole in the plating on the bottom of the hull, through which water had rushed in and filled the compartments of the steering gear. Water splashed to and fro as the ship moved in the seaway. A man would be hard put to stay alive there, far less be able to repair anything.

"Bismarck: The Final Days of Germany's Greatest Battleship" Michael Tamelander i Niklas Zetterling

Moffett i jego atak to też przykład "zimnej krwi" a nie "chaosu.

Innym przypadkiem zagubionej maszyny była Swordfish (2P) pilotowany przez Sub Lt. A. W. D. Beale, który zaatakował samotnie i najprawdopodobniej trafił Bismarcka. Za ten atak Beale dostał DSC, zresztą odznaczonych było więcej. Niestety zginął w kwietniu 1942 roku podczas japońskiego rajdu na Ocean Indyjski już jako pilot 788 dywizjonu. Swoją drogą to atak Beale'a wiąże się z zabawną, ze względu na wcześniejszy atak na HMS "Sheffield", historią. Beale po tym jak sięzgubił zapytał o pozycję "celu". Z HMS "Sheffield" odpowiedziano mu, że "nieprzyjacielski cel" jest 10 mil z przodu. Swoją drogą ten Swordfish znalazł się tak blisko "nieprzyjacielskiego celu", że strzelec mógł ostrzelać go z karabinu maszynowego. Bardziej aby sobie ulżyć chyba.

W rzeczywistości przy sztormowej pogodzie i w nocy tylko 2 z 15 maszyn nie zaatakowało. Choć próbowało. Maszyny z 820 dywizjonu pilotowane przez Sub Lt. J. R. N. Gardnera i Sub Lt. M. F. S. P. Willcocksa.

Uszkodzonych od ostrzału artylerii przeciwlotniczej było więcej maszyn. Dokładnie to 5. Maszyny Swantona nie naprawiono. Po przeglądzie okazało się ,że nie nadaje się do naprawy. Nie była to do końca wina przestrzelin ale i bardziej kontrolowanego rozbicia się niż lądowania.

Lista odznaczonych - brakuje nazwy odznaczenia dla pierszwej grupy. Jest to DSC:

https://www.thegazette.co.uk/London/iss ... 8/data.pdf

Pisząc o "chaosie" Jogi to powiniśmy opisywać tak praktycznie każdą walkę. Problemy zaczynają się, kiedy z uwagi na niechęć do przyznania się do błędu ktoś brnie coraz głębiej i sugeruje, bo dowodów i rzeczowych argumentów nie przedstawi. Pojawiają się insynuacje. Brytyjscy piloci nie stracili głowy i nie było mowy o takim chaos jaki sugerujesz Jogi. Było kalkulowanie jak najskuteczniej przeprowadzić atak, jak odzyskać kontakt oraz same ataki przeprowadzano brawurowo. Odwracanie uwagi artylerii od atakujących Swordfishy kolegów? I było to skuteczne ponieważ strzelający do Esmonda Niemcy nie zauważyli Gicka! Nie jest to tylko opinia brytyjska ale potwierdzają to uratowani członkowie załogi Bismarcka. Czy Amerykanie obserwujący z "Modoca" pierwszy atak. Również z "trygonometrycznym" obrazkiem jest problem bo zakłada tylko jedną wersję kursu, co jest zupełną nieprawdą. Do tego dochodzi kwestia pułapu. 100+ stóp i to czasem sporo ponad to. Lub ekstremalnie nisko. Tak nisko, że tylko niektóre działka 2 cm mogły prowadzić ogień. Tak ekstremalnie nisko, że pilot zastanawiał się jak wykonać zwrot aby nie zaczepić końcówką skrzydła o powierzchnię oceanu. To jest tak samo "prawdziwa" wersja jak ten brak HEków dla działek 2 cm.

Z drugiej strony Swordfishe też się nie popisały, jedna celna torpeda i to ledwo ledwo.

???!!!??? Kuma_nanashi te ataki przeprowadzone czasem przez pilotów, którzy dopiero kilka dni wcześniej pierwszy raz lądowali na lotniskowcu, były bardzo skuteczne. Bierz pod uwagę liczbę samolotów, warunki oraz choćby fakt, że Ci piloci wcześniej nawet nie ćwiczyli atakowania tak szybkich celów. Niby w odniesieniu do jakich ataków torpedowych na pełnym morzu do poruszającego się celu miały to być niezbyt skuteczne ataki? Dyskutować możemy o tym jak wiele było to kwestią szczęścia ale nie o słabej skuteczności!

Ależ właśnie był typowym celem! W czasach, kiedy konstruowano owe pociski i zapalniki, w latach powiedzmy 20., w lotnictwie występowały niemal wyłącznie samoloty z płóciennym poszyciem, inne rozwiązania były rzadkością.

Speedy wkleiłem materiał jaki to był zapalnik i jak działał. Nie były to "lata powiedzmy 20" kiedy go konstruowano. To późne lata 30, początek 40. Z.Z. 1505 z tego co pamiętam początek 1941 roku.

Ależ właśnie głównie takiej używano w tych małych pociskach - zapalnik natychmiastowy (w praktyce to był ułamek milisekundy) powinien wywalić w momencie, jak pocisk przelatuje przez przeszkodę i jest powiedzmy w połowie. Jak to było płócienne poszycie, to wywalał mega-dziurę w tkaninie psując aerodynamikę (a i podpalić można coś było). Jak to była konstrukcja skorupowa to już gorzej, bo jak wywalił dziurę to i struktura mogła się krytycznie osłabić.

Aby zadziałał zapalnik musza być spełnione 2 kryteria (pomijając samolikwidację):

- to co pocisk trafił musi być na tyle "twarde", że utrata prędkości będzie na tyle znacząca iż przeciążenie zainicjuje działanie zapalnika. Ustawienie odpowiedniego progu działania zapewnia zabezpieczenie przed eksplozją spowodowaną choćby przez deszcz.

- to co trafi pocisk musi być na tyle solidne, że zdeformuje metalową osłonę chroniącą przed inicjacją zapalnika z powodu naporu powietrza czy deszczu i że to "pchnie" iglicę.

Technicznie takie tryby aktywacji zapalnika uzasadnione są maksymalizacją skuteczności pocisku. Jeśli pocisk coś trafił ale nie było to wystarczająco "twarde" tzn. że najprawdopodobniej przebił się przez poszycie. Eksplozja w tym momencie nie jest korzystna ponieważ są znaczna część energii eksplodującego pocisku normalnie poszłaby w powietrze. Lekkie opóźnienie powoduje, że pocisk wybucha wewnątrz konstrukcji. Tam są szanse na uszkodzenia różnych instalacji czy trafienie załogi. Co jest potęgowane substancją zapalającą wewnątrz pocisku. W momencie kiedy pocisk trafia coś solidnego to są spore szanse, że to jest dźwigar czy inny kluczowy element konstrukcji samolotu i jest to najlepszy moment na detonację pocisku. W dodatku elementy tegoż solidnego obiektu spotęgują działanie odłamkowe.

To samo z innych linków:

http://michaelhiske.de/Allierte/UK/Hand ... 05_008.htm

http://michaelhiske.de/Allierte/USA/TMa ... ig_554.htm

https://stephentaylorhistorian.files.wo ... dnance.pdf

Widzisz z czego jest wykonany dysk i jak jest oparty? Dlatego coś tak znacznie słabszego jak płótno nie wzbudzało zapalnika.

Speedy tego nie da się przekalkulować 1 do 1 ale z własnego doświadczenia i obserwacji strzelania pociskami z krótką zwłoką, czyli zapalnik ma kapturek z miękkiego metalu, to ani razu nie spotkałem się z sytuacją żeby cienka sklejka w formie płyty używana jako tarcza spowodowała eksplozję po trafieniu. Pociski eksplodowały sporo poza tarczą po trafieniu w ziemię i trzeba było pilnie obserwować tarczę aby zauważyć trafienie w nią albo można było zawalić strzelania. No aby być zupełnie szczerym to raz nie widziałem wybuchu jak "sąsiedzi" mieli rykoszet i pocisk pobuczał sobie, zrobił kilkukrotną "kaczuszkę" i strzelania przerwano bo nie było "boom" i ktoś musiał znaleźć lub przynajmniej udawać, że szukał ;p Inny pocisk i zapalnik, mniej czuły na 100% od tego z przeciwlotniczych 2 cm ale i materiał "celu" bardziej solidny. Płótno nie spowoduje odkształcenia miedzianego dysku ani nie spowolni pocisku na tyle aby wzbudzić zapalnik w taki sposób w Z. Z. 1505. Ani w jego bezpośrednich poprzednikach. Piloci sami robili te dziury i potem opowiadali jak to pociski przelatywały? Albo technicy naprawiali wyimaginowane dziury?

A tak zaledwie kilka lat później wyglądało u Amerykanów szkolenie w wykonywaniu ataków torpedowych:



Spora różnica