Strona 2 z 5

: 2004-02-18, 07:04
autor: karol
a p kiego grzyba nam 110 tysięcy żołdaków mirek? według mnie maksymalnie 60-65 tysięcy zawodowców... :)

: 2004-02-18, 16:21
autor: SmokEustachy
jareksk pisze:
SmokEustachy pisze:I.

700 czolgow po 5 osob/szt = 3500
500 Gozdzikow po 5 osob/szt = 2500
100 Dan po 5 osob/szt = 500
Mam pytanie - jakie czołgi po 5 osób/szt. Co z zapleczem ? Co z logistyką ? A MPS? itd.

Połączenie fantazji z ...
Jakto jakie czolgi?
T72, Twardy i Leopard.

2. Logistyka i zaplecze jest, jakie jest, ale jest.
Nic nie zmieniac.
Tylko przerosty biurokratyczne wywalic z departamentow do czolgow.

: 2004-02-18, 20:31
autor: crolick
t72 to na dzien dzisiejszy miecho armatnie, twardy ujdzie w tloq ale to wciaz nie to. niewiele lepiej jest na leosiach, ale na tych przynajmniej nie wstyd sie pokazywac na polu walki...

Ad głupstwa Smoka

: 2004-02-18, 20:53
autor: Gość
Tylko przerosty biurokratyczne wywalic z departamentow do czolgow.

Smoku zrobiło mi się Ciebie szkoda i nie chciałem nic pisać. Skoro jednak wypisujesz głupstwa trudno:
T-72, Twardy - załoga 3 osobowa, więc co 2 jako desant;
Leopard - załoga 4 osobowa, 1 desant ;
Goździk - załoga 4 osobowa, tu zupełnie nie rozumiem 1 jako ochroniarz;
Dana - załoga 5-6 osobowa, czyli co redukujemy obsługę.

2. Logistyka i zaplecze jest, jakie jest, ale jest.
Nic nie zmieniac.

Totalna bzdura. W logistyce zmiany są dokonywane cały czas. Jeżeli chodzi o zaplecze zbudowano je kiedyś dla armii liczącej 350.000 żołnierzy i w dalszym ciągu wymaga zmniejszenia. Jeżeli armia zmniejsza liczebność to potrzeba mniej magazynów, koszar, pralni, kuchni, sanitariatów. Szkolnictwo również jest dostosowywane do liczby żołnierzy.
Poza tym istnieją jednostki bojowe i sztaby (w duuużym uproszczeniu). Sztaby batalionów i brygad mamy słabiej rozwinięte niż na Zachodzie. W samym MON-ie i SG oszczędności również będą niewielkie. W 1988r. w MON i SG było 2.800 (PRL), NAL - 2.500 a CSA - 3.300.
Część przerostów w starszych oficerach mamy właśnie w jednostkach zaplecza.

Generalnie proponuję trochę głębiej wniknąć w struktury armii i najpierw sprawdzić parę rzeczy zanim zacznie się pisać bzdury.

Milrek

Liczebność armii

: 2004-02-18, 21:01
autor: Gość
[quote="karol"]a p kiego grzyba nam 110 tysięcy żołdaków mirek? według mnie maksymalnie 60-65 tysięcy zawodowców... :)

Liczebność armii jest kompilacją potrzeb geopolitycznych i możliwości finansowych. Potrzebujemy sił operacyjnych przeznaczonych do udziału w operacjach NATO (kilka eskadr lotniczych, kilka brygad zmechanizowanych i lekkich oraz grupa okrętów wojennych).
Poza tym niezapominajmy o naszych sąsiadach - Ukraina i Białoruś. Inni również będą patrzyli na to co znaczymy.
Przy 110.000 żołnierzy mamy niewielkie siły (6-7 brygad ciężkich, 4-5 lekkich, 7-8 eskadr lotniczych myśl.wielozadan. + dalsze).

Przy 60-65 tysiącach jak zorganizujemy OPK, obronę terytorialną. Będziemy mieli problem z wystawieniem brygady (ok. 2.400 żołnierzy - słaba - dodaj rotację). Z uwagi na stręfę ekonomiczną warto mieć marynarkę wojenną.
Co ze zbrojeniówką, praktycznie większość zakładów do likwidacji. Sojusznicy (NATO) przyjdą nam z pomocą ale sami też musimy mieć wkład. Niestety nie ma nic za darmo.

Milrek - nie loguje automatem przy wejściu

: 2004-02-19, 08:27
autor: jareksk
Bardzo logiczne. Właśnie o to mi chodziło, gdy pytałęm Smoka o czołgi. Niestety problem jest wielowątkowy i podstawą do jakichkolwiek dyskusji winno być ustalenie kto jest potencjalnym wrogiem i jaka jest doktryna państwa.

Re: Ad głupstwa Smoka

: 2004-02-19, 17:30
autor: SmokEustachy
Anonymous pisze:Tylko przerosty biurokratyczne wywalic z departamentow do czolgow.

Smoku zrobiło mi się Ciebie szkoda i nie chciałem nic pisać. Skoro jednak wypisujesz głupstwa trudno:
T-72, Twardy - załoga 3 osobowa, więc co 2 jako desant;
Leopard - załoga 4 osobowa, 1 desant ;
Goździk - załoga 4 osobowa, tu zupełnie nie rozumiem 1 jako ochroniarz;
Dana - załoga 5-6 osobowa, czyli co redukujemy obsługę.

2. Logistyka i zaplecze jest, jakie jest, ale jest.
Nic nie zmieniac.

Totalna bzdura. W logistyce zmiany są dokonywane cały czas. Jeżeli chodzi o zaplecze zbudowano je kiedyś dla armii liczącej 350.000 żołnierzy i w dalszym ciągu wymaga zmniejszenia. Jeżeli armia zmniejsza liczebność to potrzeba mniej magazynów, koszar, pralni, kuchni, sanitariatów. Szkolnictwo również jest dostosowywane do liczby żołnierzy.
Poza tym istnieją jednostki bojowe i sztaby (w duuużym uproszczeniu). Sztaby batalionów i brygad mamy słabiej rozwinięte niż na Zachodzie. W samym MON-ie i SG oszczędności również będą niewielkie. W 1988r. w MON i SG było 2.800 (PRL), NAL - 2.500 a CSA - 3.300.
Część przerostów w starszych oficerach mamy właśnie w jednostkach zaplecza.

Generalnie proponuję trochę głębiej wniknąć w struktury armii i najpierw sprawdzić parę rzeczy zanim zacznie się pisać bzdury.

Milrek
O j ciezko mi sie tu wyraza. Jak Ty 2 do dwoch nie mozesz dodac.


1. Zaloga Twardego - 3 osoby
2 osoby dalsze - rezerwa.
inne - analogicznie.

3. A to z logistyka po co piszesz?
Nie na tamat.
Ja pisalem tylko o wywaleniu spaslakow z departamentow do czolgow.
Mozesz tam czytac "nie zmieniac logistyki dodatkowo"

: 2004-02-19, 17:31
autor: SmokEustachy
jareksk pisze:Bardzo logiczne. Właśnie o to mi chodziło, gdy pytałęm Smoka o czołgi. Niestety problem jest wielowątkowy i podstawą do jakichkolwiek dyskusji winno być ustalenie kto jest potencjalnym wrogiem i jaka jest doktryna państwa.
Toz juz wyjasnialem ---> spaslaki do czolgow zamiast poborowych.
Poborowi na razie zostaja w logistyce.

: 2004-02-19, 17:35
autor: SmokEustachy
crolick pisze:t72 to na dzien dzisiejszy miecho armatnie, twardy ujdzie w tloq ale to wciaz nie to. niewiele lepiej jest na leosiach, ale na tych przynajmniej nie wstyd sie pokazywac na polu walki...
W starciu z armia Ukrainy/Bialorusi?

: 2004-02-19, 18:07
autor: Gość
Po pierwsze spaślaki nie wejdą do czołgu np. T -72 - próbowałem to wiem :-)
Po drugie istotnie nie ma co robic z poborowymi. W logistyce - nowoczesnej, też brak jest miejsca dla ludzo słabo przeszkolonych. Nowoczesna logistyka to:
zaopatrzenie - zamówienia, kontrakty, odbiór dostaw - potrzebni fachowcy z danej dziedziny np. MPS-iarze, finansiści i prawnicy (poborowi :P )
składowanie posoiadanych środków i ich konserwacja - twardy dysk nasmarować !!!
dostarczenie zaopatrzenia na pole walki - transport
zebranie informacji o zużyciu i zapotrzebowaniu
po czym znów zamówienie itd.
Poza kierowcami i niewielka liczbą ludzi do noszenia gratów - nie ma tu miejsca dla ludzi niewyszkolonych.
Jareksk

: 2004-02-19, 18:42
autor: SmokEustachy
Anonymous pisze:Po pierwsze spaślaki nie wejdą do czołgu np. T -72 - próbowałem to wiem :-)
Po drugie istotnie nie ma co robic z poborowymi. W logistyce - nowoczesnej, też brak jest miejsca dla ludzo słabo przeszkolonych. Nowoczesna logistyka to:
zaopatrzenie - zamówienia, kontrakty, odbiór dostaw - potrzebni fachowcy z danej dziedziny np. MPS-iarze, finansiści i prawnicy (poborowi :P )
składowanie posoiadanych środków i ich konserwacja - twardy dysk nasmarować !!!
dostarczenie zaopatrzenia na pole walki - transport
zebranie informacji o zużyciu i zapotrzebowaniu
po czym znów zamówienie itd.
Poza kierowcami i niewielka liczbą ludzi do noszenia gratów - nie ma tu miejsca dla ludzi niewyszkolonych.
Jareksk
1. To jak nie wejda to wywalic z wojska.
2. Stopniowo nasycac spaslakami logistyke tez.

Dla Smoczka

: 2004-02-19, 21:10
autor: Gość
Gdybyśmy Monte Carlo proponowałbym prostą koncepcję armii:
2 wartowników przed siedzibą rządu (10 żołnierzy żeby zapewnić zmiany);
1 wartownik przed koszarami (5 żołnierzy żeby zapewnić zmiany);
Sztab Generalny
1 szef sztabu, 1 podoficer gospodarczy, 1 szeregowy (łącznościowiec i sanitariusz).
Razem 1 porucznik, 1 kapral i 16 szeregowych.

Ponieważ jednak Polska ma 38 mln. mieszkańców i ok. 165.000 żołnierzy (docelowo 150.000) proponuję głupstw nie wypisywać.

Ewentualnie proponuję:
1) Smok - Ministrem ON;
2) Jednostki pancerne i zmechanizowane spieszyć (oszczędzimy na logistyce, paliwie, częściach zamiennych). Nie będzie trzeba liczyć zużycia paliwa, amunicji, maskować sprzętu, organizować OPL - pojedynczy piechur jest słabym celem;
3) przyjąć założenie, że wojsko samo się wyżywi (mogą zarekwirować);
4) zlikwidować większość sztabów i jednostek tyłowych;
5) rozważyć wprowadzenie opasek zamiast mundurów (uprości logistykę);
6) kompania 1 oficer, 4 podoficerów i 200 szeregowych (karabiny wydajemy tylko w razie manewrów i wojny, poza tym pałki wystarczą). Amunicji nie wydajemy zbyt dużo żeby nie komplikować logistyki (trzeba liczyć jednostki ognia i zużycie, transport itp. itd.). Nasi żołnierze mają karabiny takie kalibru jak w NATO na zachodzie i Rosja na wschodzie - amunicje zdobędą na wrogu. Bagnety wdrażamy dłuższe niż sąsiedzi.;
7) Ze służb medycznych rezygnujemy. Rannych odwiozą koledzy (jeden jednego) na własną rękę.
8) 10 kompanii tworzy pułk a pułki działają w ramach województw i podlegają wojewodom.
9) na czas wojny powołamy pospolite ruszenie.

W razie wojny samochody z kierowcami dostarczają prywatni przedsiębiorcy. Zasady określi się w razie zagrożenia żeby nie tworzyć biurokracji.

Smokowa Armada - Milrek

: 2004-02-19, 22:33
autor: Gość
Po rozważeniu koncepcji z rezerwową obsadę muszę się przyznać, że kompletnie nie znam się na wojsku.

Zawsze wiązałem większą liczbę pilotów niż samolotów z lotnictwem. W wojskach lądowych przypuszczałem, że np. 50 % jednostek jest skadrowana.
A tu bum rozwijamy wszystkie.
Trochę zdziwiła mnie liczebność obsady rezerwowej. W T-72 i Twardych faktycznie podwójna.
Mam kłopot z Goździkami ale w sumie Smoku ma rację obsada nr 1 zajmuje stanowisko ogniowe a nr 2 wyłącznie strzela z nieruchomego wozu. Biorąc pod uwagę, że 200 2S1 jest bez remontów kapitalnych faktycznie taniej będzie z nich zrezygnowac i przejść na nieruchome stanowiska ogniowe.
Problem miałem z Danami mają większą obsadę niż podał Smoku. Ale w swojej niewiedzy nie wziąłem pod uwagę koncepcji nieruchomych stanowisk ogniowych.

Generalnie proponuję zwrócić uwagę na proporcje w armii napoleońskiej. Cesarz był geniuszem wojny i może skopiować rozwiązania zamiast kombinować. W 1815 r. np. w SG polskim było tylko 74 oficerów a 1 PP na 1704 szeregowych przypadało 61 oficerów.
Gdyby zrezygnować z większych jednostek i lostyki oraz tyłów na 144.000 szeregowych wystarczyłoby nam tylko 5.300 oficerów. Każdy szeregowy kbk AKM i RPG-76. Oficer P-83. Razem 85xPP.
Nikt by nam nie podskoczył.

: 2004-02-20, 09:20
autor: EMP
Zależność mdz. ilością żolnierzy w pierwszej linii do il. żolnierzy w logistyce można wziąść analizując wojnę w Iraku. Taka proporcja powinna być zachowana u nas. Ponieważ mamy mieć armię 150 tys. to odp procent logistyka odp procent pierwsza linia. Pobór powszechny jest bez sensu. Po takim szkoleniu to można robić partyzantkę a nie wojsko. A jak komuś żal kadry lub uważa że pobór to dobra metoda walki z bezrobociem to tworzyć hufce pracy niech budują drogi, autostrady, mosty, rowy melioracyjne, waly przeciwpowodziowe. Sprzęt jest a bedzie tanio i z pożytkiem dla państwa i mlodych poborowych którzy poznają smak przygody i ciężkiej pracy a w nagrodę ogtrzymają stysfakcję z dobrze wykonanej roboty i Polski rosnącej w silę oraz wdzięczność ludzi z miast i wsi.

: 2004-02-20, 11:33
autor: karol
to już przerabialiśmy... :lol:

Reformy wojskowe

: 2004-02-20, 21:11
autor: Milrek
Pokrótce:
1) wojna w Iraku nie jest miarodajna o budowę sił zbronych (proporcje jednostki bojowe - tyłowe). Niestety w Iraku:
a) jednostki obecnie działające są jednostkami rozwiniętymi - czyli ukompletowanymi na czas W (praktycznie w 100 % w ludzi i sprzęt oraz uzbrojenie). W normalnych państwach +/- 50 % są to jednostki skadrowane
b) którą stronę mamy brać za wzór. Jeżeli USA to niestety nierealne z przyczyn finansowych;
c) jest inny klimat i ukształtowanie terenu.

Co do poboru - gdyby to byo takie oczywiste wiele państw już by z niego zrezygnowało. Wojsko to nie tylko jednostki operacyjne i logistyka ale także wiele innych:
a) piechota z kbk AKM;
b) wojska wewnętrzne (ochrona obiektów takich jak mosty, śluzy, elektrownie, filtry, radiostacje, wsparcie policji);
c) wsparcie obrony terytorialnej.
To też wojsko chociaż nie te pierwszego rzutu. Budowę autostrad i mostów lepiej pozostawmy firmom najlepiej prywatnym - czyny społeczne już były (wiele rzeczy niestety trzeba po nich poprawiać). Pracuję się za płacę a nie dla satysfakcji.

Co do reform. Strukturę kadry trzeba zmienić i to jak najszybciej - ale bez rewolucji. Zejście ze 165.000 na 110.000 to byłaby naprawdę spora oszczędność i gdyby zrobić to w 3 lata (razem z pozbyciem się nadmiernej infrastruktury) nie byłoby tak źle. Docelowo pobór zastąpiłbym szkoleniem ochotniczym. Tylko nie od razu.
Myślę o czymś podobnym jak Gwardia Narodowa w USA.