tom pisze:
Hmm, uśmiecham się na to, bo mam prawo podejrzewać, że Japończycy wyraźnie zaniżają straty własne.
Kiedy np. wszedłem na internetową listę jednostek zatopionych jednostek w styczniu 1942 r. (po angielsku) to i tam się coś dowiedziałem. Np. że na zatopionym przez Holendrów "Tsuruga Maru" zginął marynarz i 38 żołnierzy japońskich, a jak stamtąd wskoczyłem w internetową historię "Forda" , to też znajduję, że gdy zatopił "Kuretake Maru" - straty na tym statku wyniosły 6 poległych marynarzy i 272 żołnierzy. Skądś te dane musieli wziąć. A na stronce internetowej z historią "Toei Maru" jest też odnośnik do strat na "Kuretake Maru". Tam podają 188 poległych żołnierzy (a strat załogi nie).
Trzeba być ostrożnym przy analizie każdego źródła historycznego - to prawda. Niemniej dziwi mnie podejście Kolegi w tym momencie. Masz dwa źródła informacji:
1. stronę internetową niewiadomego pochodzenia, której w dodatku nie możesz znaleźć,
2. japońskie dokumenty.
Z tego co rozumiem to bardziej ufasz stronie internetowej, którą mógł sobie stworzyć dosłownie każdy, wpisując byle jakie lub znalezione gdzieś przypadkiem dane. Nie twierdzę, że nie są prawdziwe, ale kwestionujesz primary source i przydałoby się, abyś jakoś uzasadnił dlaczego na Kuretake Maru miało zginąć ponad 10 razy ludzi niż widnieje to w dokumentach. Jeszcze do niedawna byłeś przekonany o zatopieniu nieistniejącego transportowca "Jukka Maru", który przewijał się w anglosaskich opracowaniach. Podobnie było z Mackiem i jego wspomnienami. Moje ergo jest takie: Jesteś o wiele bardziej skłonny przyjmować bezkrytycznie informację pochodzące z amerykańskich źródeł.
Jeszcze taka mała uwaga co do faktycznych strat - w ciągu kilku lat badania japońskich dokumentów zauważyłem, że Japończycy mają inny system, a właściwie metodę liczenia ofiar. W dokumentach jednostek pojawiają się przede wszystkim straty wśród członków załogi, rzadko są one mieszane ze stratami jednostek lądowych. Gdzieniegdzie na boku przewijają się informacje o stratach wśród żołnierzy z uwagą, że wymagają one dokładniejszego zbadania lub mogą różnić się od faktycznych w nieznacznym procencie.
Przejrzałem jeszcze pobieżnie dokumenty floty i znalazłem takie info:
JACAR Ref. C08030109800 第4水雷戦隊戦時日誌(3), s. 12-13:
沈没船生存者(死者及行方不明者)員数、
須磨ノ浦丸9、辰神丸115、敦賀丸(陸兵22、船員1)、呉竹丸(陸兵6)
Wynika z tego, że jak chodzi
stricte o żołnierzyto straty wyniosły:
-
Sumanoura Maru (pojawia się w dokumencie partykuła "NO", więc widać, że Japończycy mają dwie nazwy tego samego okrętu) - 9,
-
Tatsukami Maru - 115,
-
Tsuruga Maru - 22,
-
Kuretake Maru - 6.
Właściwie to zdaję sobie sprawę z tego, że 90% autorów czerpie swoją wiedzę odnośnie strat na japońskich okrętach z combinedfleet. To naprawdę dobre źródło, sam z niego często korzystam, ale w tym przypadku mam przed oczami japoński dokument dotyczący strat
Kuretake Maru. Nigdzie nie widzę tam 272 zabitych żołnierzy i 6 marynarzy. Widzę jedynie 6 zabitych żołnierzy (陸兵 - rikuhei). No chyba, że korzystali z jakiegoś innego dokumentu, ale nie widzę żadnego drugiego dotyczącego Balikpapanu/
Kuretake Maru.
To nie koniec. Pytałeś, Piegziu, o moje ustalenia. Kiedy tworzyłem przed laty artykuł, odnalazłem wtedy w internecie stronę, gdzie były wyszczególnione wszystkie jednostki biorące udział w operacji pod Balikpapanem (z nazw), jakie zostały zatopione, a jakie uszkodzone w wyniku rajdu Amerykanów i akcji holenderskich podwodników i lotników. Teraz musiałbym ją odszukać na nowo, ale mam dane właśnie z niej.
Według tego spisu - jest uwzględnione uszkodzenie ogniem artylerii Amerykanów: "Asahiyama Maru", Kumagawa Maru" (czyli to się pokrywa z Japończykami) ale także dolicza się jeszcze trzy inne: "Toei Maru" , "Asahi(san) Maru" i "Sanyo Maru". Czyli łącznie pięć a nie dwa. Ale trzeba by było szukać czegoś na potwierdzenie tych danych. Znalazłem jedynie, że Ford ostrzeliwał "Asahi (san) Maru" (w historii niszczyciela jednak podane - że ostrzał spowodował nieznaczne uszkodzenia Japończyka). O tym co z "Toei Maru" w jego historii nic nie ma.
1.
San'yo Maru nie mógł zostać uszkodzony przez amerykańską artylerię skoro według Japończyków przybył razem z
Sanuki Maru do Balikpapanu dopiero 26 stycznia. Dzień później obie jednostki zostały zaatakowane przez pięć B-17, zaś Sanuki Maru otrzymał trafienie (SS s. 207-208).
2. Asahi(san) Maru - nie znam takiej jednostki. Czy mógłbyś podać jej kanji? Bardzo prawdopodobne, że znów ktoś stworzył nowy okręt.
Asahiyama Maru ma zapis 朝日山丸. Przedostatni znak 山 to góra ("yama"). W niektórych, bardzo rzadkich przypadkach czyta się go jako "san", np. 富士山 - Fuji-san. Podejrzewam, że dlatego powstał Asahi(san) Maru.
3.
Tōei Maru według japońskich dokumentów bezpiecznie wyładował ludzi i sprzęt. Załoga była jedynie naoczym świadkiem amerykańskiego rajdu.
A brak wyszczególnienia strat przy tych dwóch japońskich statkach jest dla mnie jasny - na nich straty były zapewne koszmarne, bo te statki wyleciały w powietrze. Jak straty ludzkie są wysokie, to Japończycy wolą tu nic nie pisać.
Wymowne jest to, że podają, że z Sumaury Maru ocalało tylko 9 marynarzy, a reszta poszła na dno (ilu?). Dziwne, ale w historii "Toei Maru" napisali, że na "Tatsukami Maru" poległo ...4 marynarzy. Coś mi tu śmierdzi...kłamstwem.
Japończycy zawsze podają w miarę dokładne straty jak chodzi o pierwszy etap wojny na Pacyfiku. Nie widzę nawet możliwości kompletnego pomijania utraty aż 272 żołnierzy na jednym transportowcu. To znaczyłoby, że około 5% sił inwazyjnych poszło na dno, czyli horrendalnie dużo. Wątpię, aby taki "szczegół" umknął uwadze kogokolwiek.
No a P 37 to raczej nie kuter torpedowy. Widziałem zdjęcia tych jednostek. Najlepiej pasuje do nich nazwa eskortowiec. Na USS "Pike", gdy śledził cały konwój i eskortę w drodze do Balikpapanu, wzięto je za małe niszczyciele.
Japończycy piszą o nim jako o 哨戒艇 (shōkaitei), czyli ewidentnie kutrze torpedowym/patrolowcu w zależności od tłumaczenia.
@ MiKo
Nie jestem stałym bywalcem na FOW.