Forum Okrętów Wojennych

Za cholerę nie mogę teraz tego znaleźć, ale widziałem raport kapitana USS Washington po akcji z Kirishimą. Było tam coś w ten deseń, że rozkręcili kotły na maxa, otworzyli wyloty pary do turbin na maxa i grzali ile wlezie. Więcej jak te stodwadzieściaparę ( małych parę ) tysięcy koni to się nie wycisnęło a i prędkość to tak koło 27 węzłów była ( trochę powyżej, ale poniżej 28 )
Czyli co najmniej jedna próba przeciążenia przeciążonego była i efekt znany.

Dobra - wody koło Guadalcanalu są dość ciepłe. Co prawda noc, więc temperatura powietrza znośna, ale temperatura wody jednak spora.
W rejonie podbiegunowym, gdy skraplacze są bardziej wydajne może by się udało coś tam więcej wycisnąć, ale czy ja wiem? Jak wydajność skraplaczy jest ograniczeniem, to zgoda, ale tu ponoć "wszystko było rozkręcone", a kotły mogły dać pary więcej, tyle że nie było komu tego odebrać. Obniżenie temperatury wody chłodzącej skraplacze dało by coś?

Maciej3 pisze:Obniżenie temperatury wody chłodzącej skraplacze dało by coś?

No chłopski rozum , to skraplacze wpływają chyba tylko na trwałość osiąganej mocy. Jakieś tam zapasy wody kotłowej są, wiec krótkotrwale można by było chyba ciagnąć z nich wodę, jeśli skraplacze by nie nadążały... Tez już chyba o tym dyskutowaliśmy, eSDe zdaje się cos pisał..., od dzisiaj będę zapisywał, bo dosięga mnie już jakaś amnezja starcza

EDIT
Zajrzałem jeszcze co ma do powiedzenie Garzke o siłowni Soth Dakty...
Pisze tak:
moc normalna maksymalna - 130 000 SHP
moc na przeciążeniu - 135 000 SHP
(odnosi się także ponownie do NC - moc nominalna maksymalna 115 000 SHP, moc na przeciążeniu 121 000SHP)
i informacja, ze poniesienie temperatury pary z 600 do 800 stoponi F było zbyt późno zatwierdzone, aby mogło przynieść wymierne korzyści w typie NC, dopiero w typie SD turbiny, rury parowe i inne oprzyrządowanie zostało do tego przystosowane.
... zostało przystosowane i... uzyskano 135 000 na przeciążeniu, skąd więc 145 000SHP miałoby być na NC?
Ja wiem, ze Garzke może zmyślać, może sie nie znać, może czegoś nie wiedzieć, ale w takim razie kto taki wie na pewno i podał te informacje o 145 000 SHP i 29 węzłach?

PS

Maciej3 pisze:Za cholerę nie mogę teraz tego znaleźć, ale widziałem raport kapitana USS Washington po akcji z Kirishimą. Było tam coś w ten deseń, że rozkręcili kotły na maxa, otworzyli wyloty pary do turbin na maxa i grzali ile wlezie. Więcej jak te stodwadzieściaparę ( małych parę ) tysięcy koni to się nie wycisnęło a i prędkość to tak koło 27 węzłów była ( trochę powyżej, ale poniżej 28 )
Czyli co najmniej jedna próba przeciążenia przeciążonego była i efekt znany.

MiKo na pewno ma ten raport pod ręka i zaraz wklei

Czy o ten fragment chodziło ?

Akurat chodzilo mi o inny gdzie podano moc, ale ten tez fajny. Wszystko otwarte a prędkość nie rośnie powyzej 27 knotów.. No ale mogl iść 29+ dlatego, że ponieważ...

Maciej3 pisze:...No ale mogl iść 29+ dlatego, że ponieważ...

Mam kolegę w pracy, który pociągnąłby jeszcze: "aczkolwiek z powodu, gdyż..."

A wracając do tematu.
No to trzeba będzie szukać w zapisie "minuta po minucie", bo to jest już z podsumowania.
Chyba się poświęcę

No chłopski rozum , to skraplacze wpływają chyba tylko na trwałość osiąganej mocy. Jakieś tam zapasy wody kotłowej są, wiec krótkotrwale można by było chyba ciagnąć z nich wodę, jeśli skraplacze by nie nadążały...

W skraplaczu nie chodzi tylko o to, że przemieniają parę w wodę do kotła. Głównym zadaniem jest wytworzenie próżni, która zwiększa różnicę ciśnień przed i za turbiną, więc poprawia jej sprawność.
Wielkość wytwarzanej próżni jest bezpośrednio zależna od temperatury wody chłodzącej, im wyższa tym gorzej dla mocy siłowni.

^^ Dzięki!
Pamiętam z dzieciństwa opowieści mojego ojca stoczniowca jak właśnie zawsze walczyli o tę próżnię. Jak przychodził z pracy zdenerwowany, to znaczyło, że "nie mają próżni" , ale to już pewnie z powodów nieszczelności (?)

CIA ty jesteś dociekliwy jak Jack Ryan, kraj się wali, demokracja umiera, nawet mój komp koryguje pisownię słowa "post" na "poseł" a ty nie umiesz odpuścić roboty nawet w sylwestra.
Po chwili poszukiwań znalazłem 2 posty podejrzanego Sławomira L, oba dość ciekawe z punktu widzenia pochodzenia 29 knotów NC:
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=108329#p108329
i:
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=96451#p96451

Dobra - wody koło Guadalcanalu są dość ciepłe. Co prawda noc, więc temperatura powietrza znośna, ale temperatura wody jednak spora.

No i połowa listopada.

No dobra, proznia doda najwyzej atmosferę do różnicy ciśnień. Więcej sie nie da. Ciśnienie pary na wlocie turbiny to ponad 30 atmosfer ( to co wychodzi z kotka a pada na turbine to co innego ). Ta atmosfera w te czy tamte tyle zmienia? Choc może w turbinie niskiego ciśnienia tak, ale jaki procent mocy pochodzi ze stopnia niskiego ciśnienia?
Innymi słowy. Mamy II Wojenna silownie wiec te ciśnienia. Jaka będzie roznica w mocy pomiędzy tym gdy "mamy proznie" a tym jak nam "proznia nie wyszla"?

Z komórki pisze

Mnie się wydaje że to wszystko mogło (szczególnie w trakcie walki) iść na wariackich papierach i ta "próżnia jest/brak", mogła być najzwyczajniej.. przypadkiem.

jogi balboa pisze: Po chwili poszukiwań znalazłem 2 posty podejrzanego Sławomira L, oba dość ciekawe z punktu widzenia pochodzenia 29 knotów NC:
http://fow.pl/forum/viewtopic.php?p=108329#p108329

Czyli to jedyne źródło pochodzenia owej mitycznej mocy i prędkości?

EDIT
Jak ktoś twierdzi, ze można wycisnąć z przeciążenia kilka węzłów więcej dodając tylko 20 czy 25% mocy, to zawsze przychodzi mi do głowy Queen Elizabeth (dane dla Warspite):
24,1 węzła przy nominalnej 56 000 SHP
24,65 przy 75 000 SHP (na przeciążeniu) ,
czyli zwiększamy moc maszyn o 50% i... uzyskujemy pół węzła

Dobra muszę kończyć, bo żona goni

Maciej3 pisze:Akurat chodzilo mi o inny gdzie podano moc, ale ten tez fajny. Wszystko otwarte a prędkość nie rośnie powyzej 27 knotów..

Słuchaj, może to jest w innym tekście.
W posiadanym przeze mnie raporcie z 27. 11. 1942 r. jest jeszcze, że: 01:55 - Making full power.
Nigdzie nie ma podanej mocy.

To pewnie chodziło o jakiś inny raport. Ale ten też wystarczy - jasno podane, ze przy "full power" więcej jak te ~27 się nie da.
Co do forsowania - pamiętam takie mniej więcej teksty "róbcie pary ile się da", odpowiedź z kotłowni "mamy pary od cholery, ale nie mamy jej gdzie posłać. Wszystkie zawory do odbiorników maksymalnie otwarte, więcej przepływu się zwiększyć nie da".
Na pewno tak było na Iowkach w pościgu za Nowaki, prawie na pewno tak było na Washingtonie pod Guadalcanalem, i chyba bylo tak na South Dakocie też pod Guadalcanalem.
Ciekawa zależność.

No dobra, proznia doda najwyzej atmosferę do różnicy ciśnień. Więcej sie nie da. Ciśnienie pary na wlocie turbiny to ponad 30 atmosfer ( to co wychodzi z kotka a pada na turbine to co innego ). Ta atmosfera w te czy tamte tyle zmienia?

Przykładowy wykres sprawności turbiny w zależności od wielkości próżni.

Około 10% różnicy, a sprawność leci o 2%. Jeszcze zużycie pary:


Taka sama turbina, ale nie kondensacyjna tylko przeciwprężna, z ciśnieniem pary na wylocie 4bar ma o połowę gorszą sprawność.
Podobno żołnierski turbiniarski wzór mówi, że 1kPa gorsza próżnia niż nominalna to 0,7% mniej mocy na wale, ale nie jestem turbiniarzem także nie mam podkładu na to

W stoczni mówili pewnie, że "nie mają próżni", bo nie mogli osiągnąć jej wartości nominalnej.

Inna sprawa, że nawet powiedzmy 10% więcej mocy daje tak znikome przyrosty maksymalnej prędkości okrętu, że różnica między ciepłą wodą, a zimną będzie pewnie niezauważalna w logu.

Dzięki za informacje.
Jak widać mój chłopski rozum się sprawdził. Różnica między tropikami a biegunem będzie max kilka procent. Niech będzie 10.
Jak mamy bić rekord prędkości ma to znaczenie.
Jak mamy sami zapłacić za paliwo rejsu długodystansowego, ma to znaczenie.
Ale w przypadku takiej walki? Zwłaszcza przy okrętach amerykańskich?* Toż zamiast 26.6 będzie płynął 26.8.

*To nie zarzut. Amerykańskie pancerniki potrzebowały relatywnie małych mocy dla prędkości ekonomicznych, ale relatywnie dużych dla maksymalnych. W pobliżu prędkości maksymalnych wykres moc/prędkość był niemal pionowy - czyli pakujesz ile wlezie, a prędkość się prawie nie zmienia. To nie brak umiejętności tylko świadoma optymalizacja oporów ruchu ( a więc i zużycia paliwa ) dla danej prędkości. Nie można było być efektywnym w pełnym zakresie prędkości.

Kossakowski pisze: W skraplaczu nie chodzi tylko o to, że przemieniają parę w wodę do kotła. Głównym zadaniem jest wytworzenie próżni, która zwiększa różnicę ciśnień przed i za turbiną, więc poprawia jej sprawność.

Pewno to już było dyskutowane na FOW, ale spróbuje trochę usystematyzować nie epatując zasadami termodynamiki, entalpiami czy wykresami przemian parowych (i-s), które opisują te zjawiska. Głównym zadaniem skraplaczy (kondensatorów) w obiegach parowo-wodnych jest odbieranie ciepła wyolotowego z maszyn cieplnych (turbin czy tez maszyn parowych). Miarą zawartości ciepła w parze jest jej temperatura. Aby zwiększyć ilość ciepła zamienionego na pracę, a tym samym sprawność obiegu, przy stałej (wynikającej z konstrukcji kotła) temperaturze pary świeżej zasilającej maszynę, należy możliwie obnizyć temperaturę pary wylotowej. Jej wielkość jest związana z wartością ciśnienia panującego w skraplaczu. Im będzie ono niższe (większa próznia) tym temperatura nasycenia pary będzie niższa i ilość ciepła w obiegu, które zostanie zamienione na pracę większa. Próznia w skraplaczu jest związana z temperaturą wody (zaburtowej) chłodzącej skraplacz, ale zależy także od wydajności pomp próżniowych czy też smoczków parowych, które "odsysają" powietrze. Sprawność obiegu konkretnej siłowni turboparowej bedzie więc większa podczas pływania na wodach o temperaturze bliskiej 0 stopni niż na wodach o 35 stopni cieplejszych. Zależność mocy też będzie podobna: dla danej wydajności kotła moc będzie większa na wodach zimnych niż ciepłych. Trzeba jednak pamietać o ograniczeniach konstrukcyjnych (układ silnik-śruba-kadłub jest zaprojektowany dla określonego obszaru pracy), a także zależnościach wynikających ze wzoru admiralicji. Czyli tak jak niżej:

Kossakowski pisze:nawet powiedzmy 10% więcej mocy daje tak znikome przyrosty maksymalnej prędkości okrętu, że różnica między ciepłą wodą, a zimną będzie pewnie niezauważalna

Może kiedyś było to istotne dla statków handlowych z napędem turbinowym, które musiały pływać ekonomicznie, ale dla okrętów wojennych raczej nie. Zawsze można było zwymiarować skraplacze na wody cieplejsze, jak z pewnością było to w przypadku amerykańskiej "Floty Dwóch Oceanów". Powodowało to pewno kłopoty na wodach zimniejszych związane z przechłodzeniem skroplin, ale ich temperaturę można było regulować stopniem próżni.

Kossakowski pisze:Przykładowy wykres sprawności turbiny w zależności od wielkości próżni.

Te wykresy mogły by być równie dobrze wyskalowane w temperaturze pary nasyconej. Z punktu widzenia praktycznej obsługi siłowni łatwiej pewno było jednak posługiwać się stopniem próżni niż temperaturą pary. Osiąganie jej odpowiedniego poziomiu dla danej temperatury wody chłodzącej skraplacz (zaburtowej) i tak sprowadzało się do utrzymania próżni.

Kossakowski pisze:W stoczni mówili pewnie, że "nie mają próżni",

Nie ma możliwości uruchomienia siłowni z tubiną kondesnacyjną (czy też maszyną parową ze skraplaczem) bez osiągnięcia określonego stopnia próżni gdyż grozi to uszkodzeniem maszyny, a gwaltowne zerwanie próżni rozerwaniem skraplacza. Jedynie w sytuacjach awaryjnych (np. wzrost drgań) możliwe jest zmniejszanie próżni do określonego poziomu dla skrócenia czasu wybiegu turbiny. Czyli jeżeli nie można było wytworzyć próżni (albo odpowiedniego jej stopnia), to pewno nie dało się w ogóle uruchomić maszyn pracujących na kondensator, albo osiągnąć odpowiedniej ich mocy.

Kossakowski pisze: Taka sama turbina, ale nie kondensacyjna tylko przeciwprężna, z ciśnieniem pary na wylocie 4bar ma o połowę gorszą sprawność.

Linia rozprężania pary w takiej turbinie jest krótsza i mniejsza ilość ciepła zamienia sie na pracę - stąd mniejsza sprawność samej turbiny. Turbiny przeciwprężne stosuje się jednak zwykle w elektrociepłowniach gdzie stanowią "wirujące" stacje redukcyjne pozwalając na produkcję ciepła (pary na wylocie) w skojarzeniu z wytwarzaniem energii elektrycznej. Ich sprawność ma więc mniejsze znaczenie bo profitem jest dodatkowa produkcja energii elektrycznej. Jeżeli więc weźmiemy ogólną sprawność produkcji energii w skojarzeniu (energia cieplna + elektryczna), to bedzie ona większa niz w przypadku produkcji energii z tej samej ilosci paliwa w kondensacji.

To taki elaborat udało mi się stworzyć w Sylwestrowy wieczór. W każdym więc razie najlepsze życzenia pomyślności w Nowym Norku dla wszystkich Forumowiczów
Jarek Palasek