Forum Okrętów Wojennych

Za złamanie rozkazu i klęskę - sąd wojenny.
Za załamanie rozkazu i zwycięstwo - chwała bohaterom.
Beatty chciał być drugim Nelsonem, ale oprócz odwagi tegoż wszystko go różniło, a najbardziej brak organizacji. Mam wrażenie, że cel przesłaniał mu działania. Beatty pewnie byłby świetnym kawalerzystą, ale wodzem marnym.
Evan-Thomas odważny, ale bierny. Dobry dowódca, ale na wodza też się nie nadawał.
Jellicoe to bardziej polityk niż wódz. Uwarunkowania polityczne hamowały skutecznie jego działania.

karol pisze:Nie wydaje się, że te tezy są właściwe. Bitwę obie strony przeprowadziły wręcz podręcznikowo i żaden z dowódców nie zaniedbał rozkazów i planów tej bitwy.

Beatty nie wykonał rozkazu Jellicoe o równoczesnym wydawaniu rozkazów flagami, reflektorami i radiem w obliczu nieprzyjaciela.. Evan-Thomas z koleji nie mógł wykonać rozkazów Beattyego o kierowaniu się ruchami okrętu flagowego, bo ten nie raczył mu ich przekazać. Tak samo jak nie wpadł na pomysł o wyznaczeniu innego okrętu do przekazywania 5 eskadrze sygnałów, kiedy po zmianie szyku wyznaczony uprzednio Tiger znalazł się za daleko. Pozostawienie Seymoura oficerem sygnałowym pomimo wpadki pod Dogger Bank to tez zaniedbanie.

Krytyka Beattego o karierowiczostwo też szyta jest grubymi nićmi, bo on dostał do wsparcia eskadrę pancerników o niższej szybkości od swojej formacji i stąd przyczyna wejścia szybciej do akcji.

O która to eskadrę sam zabiegał, a potem nie zrobił nic, aby ją zgrać z resztą zespołu.

Samo posłanie krążowników liniowych do taranu z drugiej strony też świadczy o "jeziorowości" floty oceanicznej (Hochseeflotte przecież to określenie floty oceanicznej).

Nie było żadnego posyłania do taranu.

MacGreg pisze:
Jellicoe byl czlowiekiem o zupelnie innym charakterze, ale co do sposobu prowadzenia bitwy nie sposob mu cos zarzucic. Swoja taktyke opisal na dlugo przed bitwa, lacznie ze zwrotem rufa i unikanie nocnej walki.

Ten zwrot jak najbardziej można mu zarzucić.

jogi balboa pisze: Znaczy się miał sam stanąć przy radiostacji i osobiście wystukiwać kody sygnałowe? Czy to masz na myśli?

Znaczy polecić je przekazywać.

Erin to się różnił głownie kiblami i się nie nadaje

de Villars pisze:Dotychczas milczałem, ale teraz to już nie zdzierżę.

Żeby wygrać powinni przekazać Canadę i Agincourta Polakom

Możesz rozwinąć tą myśl, bo nie nadążam.....

Tak to trzeba było czekać prawie 30 lat, aż Piorun odnalazł Bismarcka. Taka sama akcja by była.
Przekazanie pancerników Polakom to odpowiednik Błękitnej Armii na morzu, ale wcześniej.
Oczywiście nasi by nie hamowali się indolencją tylko pruli we wroga ze wszystkiego, co strzela.

Evan Thomas - nie miał samodzielnego dowództwa, dlatego można mu zarzucić o wiele mniej.

Z drugiej strony był ten szaleniec od Defence i Warriora.

Bierzesz coś?
Pytam poważnie.

W tamtych latach mieliśmy większe szanse na obsadzenie niemieckiego okrętu.

Wezmę troszkę w obronę Bette-go. Jego właściwą decyzją było wystaranie się, o eskadrę szybkich pancerników.Nie wiem czy intencją jego, było połączenie w jeden zespół pancerników i krążowników. Przed bitwą wcześniejsze doświadczenia wskazywały, że jest w stanie sobie poradzić sam z krążownikami, jeśli tylko zdoła je przechwycić. Queen elizabeth nie były aż tak szybkie.

Co do niekompetentnego sygnalisty, też nie wydaje się tak oczywisty. Pozostaje problem. Czy dać podwładnemu drugą szanse, czy przekreślić mu karierę?Wiele zdolnych ludzi, po swojej porażce potrafiło z nawiązką wykorzystać szanse. Betty nie mógł wiedzieć, że drugi raz nawali.

Boruta pisze: Pozostawienie Seymoura oficerem sygnałowym pomimo wpadki pod Dogger Bank to tez zaniedbanie.

Beatty uwazal swojego oficera sygnalowego Ralpha Seymour'a za przyjaciela i dlatego ich kariery byly tak ze soba powiazane.
Seymour pochodzil z wysoko postawionej arystokratycznej rodziny o duzych koneksjach i to chyba bylo jednym z powodow tej przyjazni.
Beatty'emu po slubie z bajecznie bogata Ethel F. Tree, nie brakowalo pieniedzy, ale jego pozycja spoleczna (slub z rozwodka) byla wciaz nie najwyzszych lotow.
Pozoztal lojalnym przyjaciele pomimo wielu przeciwnosci. Po bitwach pod Dogger Bank i Jutlandzkiej zatrzymal go nadal na tym samym stanowisku, pomimo iz wiedzial ze Seymour nie posiadal wystarczajacych kwalifikacji jako oficer sygnalowy.
Nawet zabral go ze soba do Admiralicji, gdy sam zostal Pierwszym Lordem Morskim -First Sea Lord. Dopiero po tym jego stosunek do Seymour'a zmienil sie diametralnie.
Co ciekawe ze Seymour po wojnie byl zareczony z siostrzenica Beatty'ego - Gwendolyn Field. Calkowicie przeciwna temu zwiazkowi byla pani Beatty - Ethel F. Tree.
Aby zapobiec temu malzenstwu rozpetala prawdziwa ''kampanie nienawisci'', pela okrucienstwa, zawisci i czasem podlych oszczerstw. Niestety Beatty nie odcial sie od tego, a wrecz poparl swoja zone w tych podlych intrygach. To wtedy oswiadczyl - "He cost me 3 battles" - ''kosztowal mnie 3 bitwy''.
Ralph Seymour nie wytrzymal tego psychicznie, przeszedl zalamanie nerwowe i popelnil samobojstwo w 1922r skaczac z wysokiego klifu.

Tak to trzeba było czekać prawie 30 lat, aż Piorun odnalazł Bismarcka.

Pewnie cię zmartwię, ale Piorun nic by nie zdziałał gdyby nie samowolka Viana i naprowadzanie z Sheffielda
A w ogóle to co to za wyczyn odnaleźć wielki pancernik zataczający się jak pijany zając w kierunku do USA

Boruta pisze:Beatty nie wykonał rozkazu Jellicoe o równoczesnym wydawaniu rozkazów flagami, reflektorami i radiem w obliczu nieprzyjaciela..

Znaczy polecić je przekazywać.

Z godnie z książką Campbella Jutland: An Analysis of the Fighting sygnał o zwrocie z 14:30 (czasu Campbella ) do Evan Thomasa powinien był powtórzyć Aldisem Tiger, zgodnie z rozkazem Beattyego sprzed 10 godzin.

Ten zwrot jak najbardziej można mu zarzucić.

A gdyby wykonał zwrot w kierunku nadchodzących torped i jeden lub więcej pancerników zostałoby trafionych, wyłączonych z walki lub wyłączonych definitywnie z powodu zatonięcia, można by mu swobodnie zarzucać że nie wziął pod uwagę dotychczasowych doświadczeń z przypadkiem HMS Audacious włącznie

jogi balboa pisze: A w ogóle to co to za wyczyn odnaleźć wielki pancernik zataczający się jak pijany zając w kierunku do USA

Jakby nie my to do tej pory by Bismarcka szukali.
2. Od Niemców to co najwyżej byśmy mogli Szlezwiga dostać. A on by mógł co najwyżej taranem atakować.

Z godnie z książką Campbella Jutland: An Analysis of the Fighting sygnał o zwrocie z 14:30 (czasu Campbella ) do Evan Thomasa powinien był powtórzyć Aldisem Tiger, zgodnie z rozkazem Beattyego sprzed 10 godzin.

Bez sensu w istniejącej sytuacji taktycznej.

Ten zwrot jak najbardziej można mu zarzucić.

A gdyby wykonał zwrot w kierunku nadchodzących torped i jeden lub więcej pancerników zostałoby trafionych, wyłączonych z walki lub wyłączonych definitywnie z powodu zatonięcia, można by mu swobodnie zarzucać że nie wziął pod uwagę dotychczasowych doświadczeń z przypadkiem HMS Audacious włącznie

Od trafienia w dziób nawet brytyjski pancernik by nie zatonął.
2. Ale wtedy by zniszczyli H-flotte.

3. Kwestia Seymour'a: mógł znaleźć dla niego jakiś inny stołek, a tu fachurę dać do czarnej roboty

SmokEustachy pisze:
Tak to trzeba było czekać prawie 30 lat, aż Piorun odnalazł Bismarcka. Taka sama akcja by była.
Przekazanie pancerników Polakom to odpowiednik Błękitnej Armii na morzu, ale wcześniej.
Oczywiście nasi by nie hamowali się indolencją tylko pruli we wroga ze wszystkiego, co strzela.

.

To mi przypomina pewna recenzje serialu ''Czterej Pancerni i Pies''

''Gdybysmy drugi taki czolg mieli, to bysmy sami ta wojne wygrali''

Gdyby do Royal Navy nieopatrznie wpuścili Polaków, to Grand fleet nie wypłynęłaby na spotkanie Hochseeflote ponieważ okazało by się że ktoś nie tylko podprowadził śruby napędowe i lufy armatnie , ale nawet wodę z basenu portowego.

jogi balboa pisze:Gdyby do Royal Navy nieopatrznie wpuścili Polaków...

Dobreeee

Przepraszam, ale o jakich my Polakach w RN mówimy???? (pytanie do smoka)

Beatty chciał być drugim Nelsonem, ale oprócz odwagi tegoż wszystko go różniło, a najbardziej brak organizacji. Mam wrażenie, że cel przesłaniał mu działania. Beatty pewnie byłby świetnym kawalerzystą, ale wodzem marnym.

By pozostać w kręgu spraw morskich: sądzę, że byłby dobrym dowódcą flotylli niszczycieli. O tak, tam by się nadał. Na nieszczęście, awansował za wysoko...

Problem raczej w smokowej wyobraźni wyłącznie - coś w stylu rzekomego naszego hipergierojstwa co to sobie równych nie ma na cały świat... a które jest totalnym nieporozumieniem i nieprawdą zwyczajnie...
Polska XIX wieczna i z początków XX wieku emigracja zarobkowa do Anglii nie była może mała ale też nie była aż tak liczna aby starczyło jej nawet na hipotetyczne obsadzenie jednej jednostki wedle brytyjskich zasad rekrutacji kadr morskich Po za tym co może przykro pisać aż przesadnie częste było postrzeganie naszych ówczesnych emigrantów jako indywidua i zwyczajnie dziwacy to tego ze skłonnosciami do terroryzmu (może to nieco wina Czołgosza i jemu podobnych ale faktem jest, że gdy do GB przyjeżdzał poltyk rosyjski pilnowano polskich studentów). Nawet chlubny - acz nie pasujący do wizerunku "rasowego poslkiego polityka" obraz brytyjskiego epizodu emigracyjnego przyszłego prezydenta Moscickiego też niewiele zmieniał w niezbyt dobrym obrazie grupy etniczej jako całości. A tu nagle obsada pancerników? Nawet dziś po tylu latach jakoś nie zauważamy jak wielkim "wydarzeniem" było w 1940 rozlokowanie jednostek obcego kraju (nie najemników) dla brytyjskiej mentalności...

Po za tym co może przykro pisać aż przesadnie częste było postrzeganie naszych ówczesnych emigrantów jako indywidua i zwyczajnie dziwacy to tego ze skłonnosciami do terroryzmu

Jeden Polak i dwóch polskich Żydów są nawet wśród kandydatów na Kubę Rozpruwacza...

Nie bez znaczenia pozostaje zagrożenie że nasi już pierwszego dnia wtrąbiliby cały zapas przydziału rumu dla całej floty, co groziłoby niskim morale i rewolucyjnymi nastrojami wśród brytyjskich marynarzy

Widzę, że antypolska pedagogika wstydu przynosi efekty. Wstyd.
2. To już broszka Anglików, żeby znaleźli załogi. Nie potrafili działać racjonalnie - chcąc wygrywać ze Sheerem winni rozumieć, że polskie pancerniki są im niezbędne. Ale jakieś to nieogarnięte było.