Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

[marek8]

Niekonsekwencji było dużo więcej - choćby takiej jak te nieszczęsne gumowe uszczelki na Wilkach czy brak czasu no montaż szumonamierników - niby na wojnie zawsze się takie rzeczy zdarzają ale z drugiej strony jakoś razi takie dziwne niedbalstwo w tak w sumie kluczowej dla tych okrętów sprawie.
Tak dla wiadomości kolegi warto tez zauważyć, że w procesie planowania kwestia obrony Gdyni wcale nie była rozważana jako wariant obrony za wszelką cenę - rozwazano także wariant opuszczenia jej bez walki i ograniczenia się do obrony Helu - wtedy z racji skromnych zasobów tamże zapewne ewakuacja okrętów byłaby koniecznością Zapewne poszłyby do Szwecji gdybyśmy nie mieli sojuszników lub jednak do Francji choćby w ramach jednak istniejącego na papierze sojuszu. Do takiego wariantu wcale nie było tak daleko choć czy miałby taki sam kryptonim?
Smutne jest to, że MW w realiach września 1939 poza w/w OP i minami nie miała za wiele do roboty na naszym wybrzeżu w takich a nie innych warunkach terenowych - no ale akurat takie fakty w naszej opinii publicznej jak ewakuacja nawet w pełni uzasadniona okoliczosciami sa jakieś takie nierycerskie
Pozdrawiam

[Marek T]

1. Dlaczego te okręty popłynęły do Anglii a nie do Francji ?
2. Co się z nimi działo pomiędzy 1-3 września ?
3. Co by się z nimi stało gdyby Anglia nie wypowiedziała wojny Niemcom ? Byłyby internowane ?

ad 1. Bo tak ustalono podczas majowych rozmów w 1939 r., z Anglikami.

ad 2. Stały. Polacy określili to jako "przyjazne internowanie". "Przyjazność" prawdopodobnie mogła polegać na tym, że nie rozbrojono okrętów i nie umieszczono załóg w obozach.

ad 3. Chyba tak - bo tak wymaga prawo międzynarodowe.

[tom]

Smutne jest to, że MW w realiach września 1939 poza w/w OP i minami nie miała za wiele do roboty na naszym wybrzeżu w takich a nie innych warunkach terenowych - no ale akurat takie fakty w naszej opinii publicznej jak ewakuacja nawet w pełni uzasadniona okoliczosciami sa jakieś takie nierycerskie
Pozdrawiam

Tak naprawdę to widzę sens w pozostawieniu na Bałtyku tylko podwodnych stawiaczy min, ale nie wokół helskiego cypla! Prócz postawienia min mogły naprawdę narobić dużo zamieszania operując daleko od siebie i próbując Niemcom coś zatopić. Ewentualną ich utratę czy internowanie łatwiej było przeboleć niż stratę "Orła" czy "Sępa". I to by może wystarczyło dla uratowania "honoru floty". Bo to, że większość polskich jednostek nawodnych w portach trafi na cumach pod bomby i w sumie "nierycersko" pójdzie na dno - można było jeszcze przed wojną przewidzieć. Bo to tak jakby spaść z siodła zanim się pochyliło kopię .

[crolick]

Niekonsekwencji było dużo więcej - choćby takiej jak te nieszczęsne gumowe uszczelki na Wilkach czy brak czasu no montaż szumonamierników - niby na wojnie zawsze się takie rzeczy zdarzają ale z drugiej strony jakoś razi takie dziwne niedbalstwo w tak w sumie kluczowej dla tych okrętów sprawie.

A jeśli powiem że planowano remonty WILKÓW na jesieni 1939 roku, to co - wciąż jest niedbalstwo?? Teraz łatwo oskarżać, ale w 1939 roku nikt nie wiedział, że wojna wybuchnie 1 września. A remonty są ustalane zgodnie z dezyderatami budżetowymi, czyli z wyprzedzeniem rocznym...

[Marek T]

Odejście niszczycieli do W. Brytanii, internowanie o.p., plan "Worek", postawienie okrętów nawodnych w portach - to już było kilka razy wałkowane tutaj i na DWS.
Radzę to poczytać, zanim się coś napisze.

[tom]

Tylko, że podczas innych starych dyskusji jakoś nie doczekałem się odpowiedzi (może przeoczyłem?), czemu na te nowe hydrofony nasze podwodne stawiacze min musiały czekać aż 5 lat (od 1934 r.). Szybciej się ich załatwić nie dało? Dla niszczycieli to może nie był priorytet, ale dla OP powinien być na pewno, jeśli ktoś myślał na serio o ich ewentualnym (Wilków) bojowym wykorzystaniu.
A to, że nie zdążyli z remontami, w świetle przedwojennej sytuacji latem 1939 r., jeszcze można zrozumieć.

[p11c]

Było wałkowane , ale to nie znaczy , że nie można jeszcze raz o tym podyskutować, bo historia jest żywa .
Po za tym pytałem o troszkę inną kwestię niż ta co była wałkowana.
W dodatku prosiłem o ewentualny link jeśli się z czymś powtarzam.

[tom]

To były właściwie krążowniki podwodne - za duże do działań na Bałtyku, stąd bardziej narażone na wykrycie i zniszczenie przez liczne małe niemieckie okręty lub samoloty (no i 2 U-booty spudłowały we wrześniu strzelając do "Sępa" torpedami!).

Wcale nie były za duże - porównaj sobie choćby do dzisiejszego ORŁA. A przyczyna ich wielkości jest dobrze znana, więc powielanie komunistycznej i kłamliwej propagandy na Forum specjalistów(??) od marynarki naprawdę nie przystoi

Spokojnie Andrzej! Wiem, jaki był cel ich stworzenia, wiem też, jakie OP powojenne mieliśmy później. Ale faktem jest, że małe niemieckie okręty typu II wykrywały w trakcie kampanii wrześniowej nasze OP zawsze szybciej i to nie jest tylko kwestia lepszego wyszkolenia i optyki ale różnic w "gabarytach". Nie wystarczy, że w przeprowadzonych atakach torpedowych (szczęśliwe nieskutecznych) było 4:0 dla Niemców? Bo nasz "Ryś" nie wiadomo do czego strzelał.
Zresztą nie porównuj dzisiejszych okrętów podwodnych do przedwojennych, bo dzisiaj jest zupełnie inaczej z długością operowania pod wodą i okręty mogą sobie być i większe. Tamte musiały się wynurzać dość często, by ładować akumulatory i wystawiać swój "zadek" na ewentualne ciosy przeciwnika na powierzchni. A jak jeszcze spojrzeć na kalendarz z września 1939, to wiadomo, że naprawdę sporą część miesiąca okręty nocą przy tamtym księżycu były bardzo narażone na wykrycie. A jak myślisz - czemu "Orzeł" tak długo został na Bałtyku kiedy zwiał z Tallina? Moim zdaniem czekał na ciemniejsze noce, zanim ruszył ku cieśninom.

[Boruta]

Tylko czemu Op nie kazano uciekać do Anglii , jeśli już nie przed wojną to w jej trakcie.

Bo przedarcie się przez cieśniny 40% sił podwodnych, to był sukces, na który nie liczono.

Czyli w sumie niekonsekwencja w działaniach. Z jednej strony ratowano z drugiej trzymano na smyczy . Czyli tak jakby na górze toczyła się walka co z tymi fantami zrobić i w konsekwencji nie zrobiono nic. Parząc z tego punktu widzenia to cud, że wykonano PEKIN.

Założono (IMHO błędnie), ze okręty podwodne to broń do obrony wybrzeża. Reszta była tego konsekwencją.

za duże do działań na Bałtyku, stąd bardziej narażone na wykrycie i zniszczenie przez liczne małe niemieckie okręty lub samoloty

Szkoda, że "gupki" z Niemiec, Szwecji, Rosji, czy Polski tego nie zakumały i jeszcze większe dziś budują.

[tom]

Powtarzam, dziś okręty podwodne praktycznie nie muszą się wynurzać (i wystawiać się na cel jak kiedyś), więc duży rozmiar nie ma tu już takiego znaczenia. Zresztą środki walki i ich zasięg też się "krzynę" zmieniły.

[marek8]

A ja wrednie podtrzymam tu określenie "niedbalstwo" bo też strasznie nie lubię gdy ktoś marne działanie i brak wyobraźni usiłuje przedstawiać jako cnotę bo tak wypada wobec przodków lub ideologii. Do wojny w 1939 się szykowano czy na to miano ochotę czy nie. Ze wspólnych analiz z Brytyjczykami dosyć jasno wynikło, że de facto OP są jedynym poza minami czymś co może skutecznie powalczyć. Jeżeli mimo to nie zrobiono nic aby bardzo poważne niedomagania tej kluczowej broni usunąć w pierwszej kolejności tylko trzymano się jakigoś pokojowego grafiku remontów to nie jest to postępowania zasługujące na medal za zdolności przewidywania - pamiętajmy przy tym, że dowódca floty był podwodniakiem czego nijak nie widac niestety w jakimś koniku wobec tej broni Ktoś pewnie zdaje sobie sprawę jak bardzo "slepe" były nasze okręty podwodne w wyniku "wykonania planu remontowego" i jak drastycznie spadały przez te banały ich faktyczne możliwosci?
Tak jak napisałem - takie rzeczy się na wojnie zdarzają ale nie róbmy cnoty z totalnie chybionej strategii remontowej floty bo ta była zwyczajnie zła.
W kwestii zaś wojny i tego czy wybuchnie - są bardzo ciekawe analizy których autorzy zadają sobie proste pytanie - Niemcy od kilku miesiecy przerzucają nad granicę dziesiątki tysięcy żołnierzy a my to sobie traktujemy jako demonstracje siły? (i trzymamy się starych planów?)
Pozdrawiam

[p11c]

A ja podkreślam to, że nie podjęto decyzji o ewakuowaniu OP. Owszem przedarło się tych 40 % ale nie dla tego , że dostali taki rozkaz ale to były inicjatywy oddolne. Wydając PEKIN kazano okrętom ( jeszcze przed wojną ! )aby w razie konieczności przedarli się siła do Anglii . A potem Op kazano zawinąć do portów neutralnych , gdzie wiadomo , że zostaną internowane .
Podsumowując:
1. Nie przygotowano OP do wojny , pozwalając aby plany remontowe szły torem pokojowym a nie wojennym.
2. trzymano je na uwięzi na stałych pozycjach praktycznie nie pozwalając im działać ( ciekawe na ile Niemcy znali ich przybliżone pozycje i celowo ich unikali )
3. Dano rozkaz o zawinięcia do neutralnych portów, wiedząc , że zostaną tam internowane zgodnie z prawem międzynarodowym.
4. Na koniec indywidualny sukces i oddolna inicjatywa marynarzy została przypisana jako sukces MW a tak naprawdę dowództwo utrudniało im ten sukces a nie ułatwiło .

Czyli zero strategii , zero pomysłu i kilka przypadkowych decyzji .
Tak to wygląda z punktu widzenia przeciętnego laika zainteresowanego sprawami morza .

[Marek T]

A ja podkreślam to, że nie podjęto decyzji o ewakuowaniu OP. Owszem przedarło się tych 40 % ale nie dla tego , że dostali taki rozkaz ale to były inicjatywy oddolne. Wydając PEKIN kazano okrętom ( jeszcze przed wojną ! )aby w razie konieczności przedarli się siła do Anglii . A potem Op kazano zawinąć do portów neutralnych , gdzie wiadomo , że zostaną internowane .
Podsumowując:
2. ... OP ...ciekawe na ile Niemcy znali ich przybliżone pozycje i celowo ich unikali...
3. Dano rozkaz o zawinięcia do neutralnych portów, wiedząc , że zostaną tam internowane zgodnie z prawem międzynarodowym.
4. Na koniec indywidualny sukces i oddolna inicjatywa marynarzy została przypisana jako sukces MW a tak naprawdę dowództwo utrudniało im ten sukces a nie ułatwiło .

ad 2. Nie musieli znać pozycji. W pierwszych dniach wojny niemiecka flota cywilna miała zakaz pływania po Bałtyku. Było o tym w dyskusjach chyba o ORLE.

ad 3. Takie były postanowienia na wypadek wojny z Niemcami, więc trudno z tego robić zarzut. Była dyskusja o zadaniach MW na wypadek wojny N i R.

ad 4. Jaka inicjatywa? Jaki sukces?

[Boruta]

Powtarzam, dziś okręty podwodne praktycznie nie muszą się wynurzać (i wystawiać się na cel jak kiedyś), więc duży rozmiar nie ma tu już takiego znaczenia.

Czy większy, czy mniejszy, to taki sam cel. Za to większy okręt może dłużej przebywać w zanurzeniu.

Zresztą środki walki i ich zasięg też się "krzynę" zmieniły.

I sposoby wykrywania od czasów "Helmuta z lornetką" też.

A ja podkreślam to, że nie podjęto decyzji o ewakuowaniu OP. Owszem przedarło się tych 40 % ale nie dla tego , że dostali taki rozkaz ale to były inicjatywy oddolne. Wydając PEKIN kazano okrętom ( jeszcze przed wojną ! )aby w razie konieczności przedarli się siła do Anglii . A potem Op kazano zawinąć do portów neutralnych , gdzie wiadomo , że zostaną internowane .

Ewakuowano niszczyciele przewidując, że nie będą miały okazji się wykazać, pozostawiając jeden do osłony Gryfa. IMHO niepotrzebnie. Okręty podwodne jak najbardziej mogły skutecznie walczyć, więc ich ewakuacja byłaby błędem. Natomiast po wybuchu wojny szanse na przedarcie się przez cieśniny były oceniane jako małe.

pamiętajmy przy tym, że dowódca floty był podwodniakiem czego nijak nie widac niestety w jakimś koniku wobec tej broni

Niestety bardzo kiepski podwodniak, na co wskazuje zarówno brak sukcesów bojowych i przeniesienie do szkolenia w Kaiserliche Marine, jak i użycie op w 1939 roku.

[p11c]

ad 2. Nie musieli znać pozycji. W pierwszych dniach wojny niemiecka flota cywilna miała zakaz pływania po Bałtyku. Było o tym w dyskusjach chyba o ORLE.

ad 3. Takie były postanowienia na wypadek wojny z Niemcami, więc trudno z tego robić zarzut. Była dyskusja o zadaniach MW na wypadek wojny N i R.

ad 4. Jaka inicjatywa? Jaki sukces?

Nawet jakby pływały to zatopienie ich zgodnie z prawem międzynarodowym było praktycznie niemożliwe .( wynurzenie się okrętu, pozwolenie na opuszczenie załogi itd) Zresztą OP stały w takich pozycjach jakby czekały na desant niemiecki a nie czatowały na szlakach komunikacyjnych lub przy wyjściach z portów niemieckich.
Jeśli chodzi o punkt 3 to właśnie chodzi o to , że nie miano innej koncepcji . A samo zawijanie do neutralnych portów jakoś nie współgra mi z planem PEKIN. Nie widzę tu całościowego podejścia . Okręt miał walczyć , a jak się nie dało na Bałtyku to przedzierać do Anglii a nie być zachowany dla potomnych .
W 4 punkcie pisałem o jedynym sukcesie PMW . Czyli ucieczce Orła i Wilka z Bałtyku. Inicjatywie oddolnej , która miała potem wielu ojców. Gdyby nie ta ucieczka to nie było by o czym mówić w kontekście września 39.
Więcej czytałem o strategii walki PMW wobec ZSRR. Tam była przynajmniej jakaś koncepcja a też Rosjanie mieli przewagę zarówno we flocie jak i w lotnictwie. Natomiast wobec Niemców jest tylko biadolenie i jakieś przypadkowe decyzje. Jedyna strategia to jak unikać walki . Może to ostre słowa , ale chwalić się nie mamy czym.

[Peperon]

A patrzyłeś na mapę przed puszczeniem ORŁA do Zatoki Pomorskiej? ...

Prawdę mówiąc to nie. Chociaż z drugiej strony patrząc to nie musiałby wchodzić do samej zatoki, tylko czekać na głębszych wodach. Ale tam szlaki z portów już powoli się rozchodzą.