Serce czy rozum ?

[karol]

A ja chciałbym mieć dowódcę nieszablonowego, takiego z polotem. Taki ktoś ma i rozum i serce jednocześnie. Potrafi ocenić sytuację i natychmiast się do niej dostosować, przejąć inicjatywę. Nie podejmują akcji, jeżeli ryzyko jest zbyt wielkie. W czasach historycznych takim dowódcą był Horatio Nelson. W czasach bardziej współczesnych Togo, a w czasach jeszcze bardziej współczesnych Spruance.
Pewnie jeszcze by się znalazło kilku, ale akurat ci najbardziej mi odpowiadają jako dowódcy właśnie z polotem.

Chwila chwila! Ryszardzie Lwie Serce pomyśl, czy Nelson ryzykował choć w połowie, jak Jellicoe! Takich eskadr jak jego (Nelsona), Royal Navy miała kilka jeszcze! Przegrana Jellicoe oddaje Londyn w ręce Kaizera. Zupełnie nieadekwatny poziom odpowiedzialności tych admirałów, w której jeden był dowódcą eskadry, a drugi dowódcą całej floty. Nelson wykonał tylko rozkazy, Jellicoe je wydawał, to wielka różnica. Dla mnie właśnie on jest najlepszym dowódcą w historii, bo odparł szaleństwo floty cesarskiej i wepchnął ją do portów oraz na Bałtyk do końca wojny. Nelson podobnie, wykonał rozkaz rozbicia głównych sił przeciwnika, bo taka była aktualna rola dowodzonęj przez niego eskadry, co też poskutkowało ograniczeniem ruchów tegoż przeciwnika, ale skala jego problemu jest nieporównywalnie niższa od skali problemu Jellicoe. Powołanie się na przykład japoński, gdy w sumie toczono walkę w defensywie, też nie jest fortunnym porównaniem, aczkolwiek tu zagadnienie celu strategicznego jest podobne do angielskiego, bo Japonia też jest wyspą. Amerykańskich hurra dowódców nie podejmuje się oceniać, bo oni są tacy cacy i pasterscy (cowboy to zwykły chłopek do pasania bydła, jakby ktoś miał trudność z rozszyfrowaniem mitu amerykańskiego, czyli odpowiednik polskiego parobka), więc ich metody wybicia się z cienia historii często mają znamiona histerii. Podziwiam tylko w USN poziom techniki, aczkolwiek wiele wskazuje na to, że był on taki wysoki dzięki brytyjskim wynalazkom łatwo ulepszanym dzięki sporemu potencjałowi przemysłowemu. Wojnę amerykańską wygrał przemysł, czyli w sumie ekonomia. Dzisiaj Amerykanie drżą przed rosnącą siłą ekonomiczną nowego mocarstwa, bo wiedzą, że ewentualne starcie może im przynieść klęskę, zauważ to. Czy za wiele lat nie będzie czasami zachwytów nad wyczynem jakiegoś admirała nowego mocarstwa, który pokona USN? My tego raczej nie zobaczymy, bo to kwestia czasu dłuższego niż jedne pokolenie, ale może do tego dojść.

[karol]

Witam
Obiecany drugi przyklad
1. Rear-Admiral Ernest Troubridge
2. Rear-Admiral Sir Christopher "Kit" George Francis Maurice Cradock
Pierwszy z nich w 1914 dowodzil First Cruiser Squadron w skladzie KP ‘Defence’, ‘Warriror’, ‘Duke of Edinburgh’ i ‘Black Prince’. Podczas poscigu za ‘Geoben’ I ‘Breslau’, mial okazje doprowadzic do spotkania i nawiazania walki z przeciwnikiem. W nocy ok 4 godziny przed planowanym spotkaniem po zasiegnieciu rady dowodcy ‘Defence’ i flag capitan to the squadron commander kpt. Fawcet Wray postanowil przerwac poscig i wycofac sie ‘na z gory upatrzone pozycje’.
Powodow tej decyzji bylo kilka
1. bardzo metne i nieprecyzyjne rozkazy Admiralicji dajace priorytet w pierwszej kolejnosci ochronie francuskich transportow wojskowych, a dopiero potem walke z okretami przeciwnika.
2. Instrukcja od Piewrszego Lorda Admiralicji (W.Churchil !!!!) ‘the British force in the Mediterranean was not to engage superior forces’ zakazujaca walki z przewazajacymi silami wroga.
Na poczatku Troubridge byl zdecydowany przyjac pojedynek z Geobenem, ale
kpt. Wray uwazany za eksperta artleryjskiego wyperswadowal mu ten zamiar, tlumaczac za wlasnie niemiecka eskadra musi byc uwazana za ‘superior forces’ z uwagi na wieksza predkosc, wiekszy kaliber dzial i lepsze opancerzenie. Troubrgidge dal sie przekonac i zawrocil, czyli niejako rozum wzial gore nad sercem- admiral wcale nie byl tchorzem i nawet argumentowal ze wycofanie sie jest sprzeczne z jego honorem i duma. Kontrargument byl ze jego duma nie ma nic do tego, on jest odpowiedzialny za wlasnosc narodowa (krazowniki p.) i zycie marynarzy. Ustapil – wiec jednak rozum wzia gore – za co spotkal go sad wojenny!!!
Co prawda zostal oczyszczony z zarzutow, ale jego reputacja i kariera zostala na zawsze zlamana. Nigdy wiecej nie dostal zadnej nominacji na morzu.
Christoper Cradock rowniez na skutek niekompetencji Admiralicji i sprzecznych polecen i rozkazow, stanal przed wyborem, albo wyjsc na spotkanie niemieckiej eskadry V. Adm von Spee ( 2 kr.panc. 3 kr. l.) ze swoja eskadra ktora byla bez porownania slabsza i na dodatek obsadzona rezerwistami, albo uniknac tego spotkania.
W tym przypadku serce wzielo gore. Przed wyjsciem w morze zostawil list pozegnalnu i wszystkie swoje odznaczenia, bowiem wiedzial ze idzie na pewna smierc, ale jak sam powiedzial chcial unikac losu ‘biednego Troubridgea’ nieslawy i sadu wojennego!
Dwa brytyjskie krazowniki pancerne ‘Good Hope’ i ‘Monmouth’ poszly na dno razem z calymi zalogami.
No wiec jak to jest SERCE czy ROZUM ?

W obydwu przypadkach decydowały czynniki trudno uchwytne. Załóżmy, że pierwszy z nich utopił własne krążowniki, a nienasycony Goeben topi transporty? Kto winien? W drugim przypadku, czeka na krążowniki liniowe, ale czy przeciwnik by czekał? A ten drugi dowódca miał do dyspozycji liniowiec, którego w bitwie nie było. Czy to by odwróciło jego losy? Dzisiaj tego nie wiemy, ale okręt ten był do dyspozycji.

[Maciej3]

A ten drugi dowódca miał do dyspozycji liniowiec, którego w bitwie nie było. Czy to by odwróciło jego losy? Dzisiaj tego nie wiemy, ale okręt ten był do dyspozycji.

Jeśli chodzi o Canopusa, to był on "nieco" za wolny żeby się załapać. A jeśli o Otranto ( mam nadzieję, że dobrze pamiętam nazwę ) to raczej słabo uzbrojony statek handlowy wiele zdziałać nie mógł...

[karol]

Co to za określenie "za wolny"? Jak komuś się spieszy, to i za wolny. Gdyby on tam był, to bitwy by nie było zapewne, ale to inna bajka.

[Maciej3]

Gdyby on tam był, to bitwy by nie było zapewne

Właśnie o to chodzi. Brytyjczycy by nawet nie dotarli na miejsce.
Jeśli chciało się bić ( mniejsza czy to chcenie miało sens ), to tan pancernik nie miał szans się załapać.

[ALF]

Tylko, że gdyby nie poświęcenie Cradocka i jego marynarzy, to Niemcy sialiby spustoszenie w tamtym rejonie pewnie jeszcze długo, zanim admiralicja zdecydowałaby się na wysłanie odpowiedniego zespołu.
Gdyby działania Troubridga były skuteczne, to nie byłoby tysięcy ofiar rosyjskich, angielskich i australijskich. Na skutki i znaczenie bitwy czy działań d-ców trzeba patrzyć z większej perspektywy i szerzej.

[MacGreg]

A ten drugi dowódca miał do dyspozycji liniowiec, którego w bitwie nie było. Czy to by odwróciło jego losy? Dzisiaj tego nie wiemy, ale okręt ten był do dyspozycji.

Jeśli chodzi o Canopusa, to był on "nieco" za wolny żeby się załapać. A jeśli o Otranto ( mam nadzieję, że dobrze pamiętam nazwę ) to raczej słabo uzbrojony statek handlowy wiele zdziałać nie mógł...

Dochodzil jeszcze jeden czynnik, mianowicie zaloga ktora skladala sie z ok. 90% rezerwistow- ''Good hope'' i ''Monmouth'', ktorzy przez caly okres swojej sluzby ( 3 miesiace) mieli tylko jedne cwiczenia artyleryskie ''one full-caliber shoot''
Te dwa kr. panc. zostaly szybko ponownie zmobilizowane, bowiem byly juz przeznaczone do wycofania ze sluzby.
Canopus byl w sumie stary, jego dziala mialy mniejszy zasieg niz niemieckie kr. panc. i na dodatek gl. mechanik przechodzil cos w rodzaju zalamania nerwowego,czy nawet choroby psychicznej
Jedynym pelnosprawnym okretem byl ''Glasgow'' - zaloga 100% - ''regular navy crew''
Cradock byl marynarzem starej daty, starych zasad, dlatego nie wachal sie, bo uwazal ze nie ma praktycznie zadnego wyboru. zreszta cala ta jego sytuacja byla wynikiem chaotycznnej i nieskoordynowanej postawy admiralicji.

[RyszardL]

Chwila chwila! Ryszardzie Lwie Serce pomyśl, czy Nelson ryzykował choć w połowie, jak Jellicoe! Takich eskadr jak jego (Nelsona), Royal Navy miała kilka jeszcze! Przegrana Jellicoe oddaje Londyn w ręce Kaizera. Zupełnie nieadekwatny poziom odpowiedzialności tych admirałów, w której jeden był dowódcą eskadry, a drugi dowódcą całej floty. Nelson wykonał tylko rozkazy, Jellicoe je wydawał, to wielka różnica. Dla mnie właśnie on jest najlepszym dowódcą w historii, bo odparł szaleństwo floty cesarskiej i wepchnął ją do portów oraz na Bałtyk do końca wojny. Nelson podobnie, wykonał rozkaz rozbicia głównych sił przeciwnika, bo taka była aktualna rola dowodzonęj przez niego eskadry, co też poskutkowało ograniczeniem ruchów tegoż przeciwnika, ale skala jego problemu jest nieporównywalnie niższa od skali problemu Jellicoe.

Karolu, chyba nie tak jest do końca. Otóż Nelson wykonywał rozkazy ich lordowskich mości, ale chyba nie dyktowali mu jak ma bitwę prowadzić, bo o tym już pojęcia nie mieli, jak sądzę. To on musiał znaleźć przeciwnika w odpowiednim miejscu i czasie, jak pod Trafalgarem, i opracować plan ataku. Nie miał przewagi ilościowej nad połączonymi flotami Francji i Hiszpanii. Tę przewagę uzyskał w trakcie ataku na przeciwnika. Uzyskał przewagę na kierunku atakując dwiema kolumnami centrum dzięki czemu miał przynajmniej dwa swoje okręty przeciwko jednemu. Szkolił załogi, dzięki czemu ich sprawność i szybkość prowadzenia ognia stała na najwyższym poziomie w tamtych czasach. A gdyby przegrał, to Anglia musiała się liczyć z inwazją i kto wie, co by było. Pewnie, że nie wszystkie okręty angielskie brały udział w wyprawie pod Kadyks, ale zapewne były to najlepiej wyszkolone, bo Anglia musiała wystawić wszystko co miała najlepsze. I dlatego uważam za Nelsona, za jednego z najlepszych dowódców w historii flot żaglowych. Faceta z polotem, od którego, na szczęście dla Anglii, przeciwnicy niczego się nie nauczyli. Przecież manewr uzyskiwania przewagi na kierunku stosował już wiele razy przed Trafalgarem, i to jest niepojęte dla mnie.
A co się tyczy Jellicoe, to ten dowodził flotą, która miała ogromną przewagę nad przeciwnikiem i nie wykorzystał tego. Oczywiście, w jego "zwycięstwie" pomogli mu bardzo sami Niemcy, którzy nie docenili przeciwnika i byli mocno zdziwieni widząc Grand Fleet w całej okazałości. Dlatego uznali, że lepiej zrobić wszystko, żeby się wycofać jak najszybciej. Z tego wniknęła masa błędów po obu stronach i źle przeprowadzonych zwrotów i to w warunkach, kiedy Niemcy nie myśleli o niczym innym, jak tylko o wycofaniu się. Dlatego, jak piszesz, Jellicoe musiał wepchnąć Niemców do portów. Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to Grand Fleet też w nich pozostała do końca wojny, chyba że się mylę. Niemcy u siebie, Anglicy u siebie, nadszedł czas na medale i honory. Obie strony miały w ręku narzędzie, którego w sumie bali się użyć.

Powołanie się na przykład japoński, gdy w sumie toczono walkę w defensywie, też nie jest fortunnym porównaniem, aczkolwiek tu zagadnienie celu strategicznego jest podobne do angielskiego, bo Japonia też jest wyspą.

No chyba jednak jest różnica. Ja tak myślę, że Rosji nie w głowie było szykować inwazję na Japonię, bo to oni byli w defensywie, a w dodatku ich wywiad nie działał, bo dali się kompletnie zaskoczyć. To nie był czas, kiedy można było bezpiecznie wysłać wojsko na plaże przeciwnika, a i Rosjanie byli na to za słabi. No, chyba, że miałoby się tubylców za przeciwników, ale nie państwo, które miało silną armię. Togo miał wyszkolone okręty i był strategiem. Rosjanie zebrali do kupy co się dało i posłali na daleki wschód, ale to nie miało sensu. W dodatku nie mieli dowódców, którzy mogli by skutecznie przeciwstawić się Japończykom. Jedyny, który miał pojęcie o czymś, czyli Makarow zginął. Togo pozbawił ich możliwości wzmocnienia sił obronnych. Wyprawa Rosjan nie miała sensu i powinni zawrócić, skoro okazało się, że Port Arthur padł.

A co się tyczy Amerykanów, to ja się w zasadzie z Tobą zgadzam. No, może z pewnym wyjątkiem, bo pod Midway przewagi nie mieli. Działając w defensywie przejęli inicjatywę i to bardzo skutecznie. Potem już było tylko łatwiej, bo ich przemysł produkował wszystko w takich ilościach, że nikt nie był w stanie im dorównać. W dodatku Japończykom skończyły się w pewnym czasie nie tylko okręty, których nie mogli zastąpić nowymi w odpowiedniej ilości, ale i wyszkolone załogi. Nota bene, jak wiesz, wyznawali zasadę jednej decydującej bitwy, czyli pozostali psychicznie w czasach Tsushimy. Ten kult ich zgubił.
Oj, ile się napisałem.

[Maciej3]

Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to Grand Fleet też w nich pozostała do końca wojny,

Ależ wypływała i to wielokrotnie. Tyle, że Niemcy jakoś nie mieli ochoty na spotkanie.

[RyszardL]

Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to Grand Fleet też w nich pozostała do końca wojny,

Ależ wypływała i to wielokrotnie. Tyle, że Niemcy jakoś nie mieli ochoty na spotkanie.

Tak? To chyba tylko na ćwiczenia gdzieś w okolicach bazy.

[Maciej3]

Większość to oczywiście ćwiczenia, bo niby co innego miałaby robić w całości?
co to znaczy okolice to pojęcie względne.
Natomiast części Grand Fleet ( pojedyncze zespoły pancerników ) bardzo aktywnie eskortowały konwoje do i z skandynawi.
Było tez kilka ( pewne nawet kilkanaście albo i więcej, ale nie podejmuję się policzyć ) wyjść "bojowych" na wieść, że Niemcy wyleźli z bazy.
Oczywiście do spotkania z przeciwnikiem nie doszło, bo przeciwnik siedział w bazie. Czy to oznacza, że druga strona która sobie wychodziła to tylko na wiwat?
W praktyce niby tak, ale ci co wychodzili w morze byli przekonani, że to nie na ćwiczenia czy na wiwat.

[de Villars]

Oczywiście do spotkania z przeciwnikiem nie doszło, bo przeciwnik siedział w bazie. Czy to oznacza, że druga strona która sobie wychodziła to tylko na wiwat?

albo po prostu zabrakło parunastu (?) mil, żeby floty się zauważyły. tak było tuż po Jutlandii, 19 sierpnia 1916 r.

[MacGreg]

Zresztą, o ile dobrze pamiętam, to Grand Fleet też w nich pozostała do końca wojny,

Ależ wypływała i to wielokrotnie. Tyle, że Niemcy jakoś nie mieli ochoty na spotkanie.

Nie tak chyba do konca, bo Hipper planowal na przelomie pazdziernika/listopada 1918 swoj ''rajd smierci'' do ktorego nie doszlo z powodu buntu zalog. Swoja droga to tez ciekawy temat jaki moglby byc przebieg takiego spotkania

[Maciej3]

Swoja droga to tez ciekawy temat jaki moglby byc przebieg takiego spotkania

Pomińmy realność "raidu śmierci"
Powiedzmy, że do niego dochodzi.
Względem Jutlandii, Brytyjczycy mają:
- poprawione zabezpieczenia magazynów amunicji i procedury postępowania z kordytem. Na wielkie bum bym nie liczył. W każdym razie nie trzy bum.
- Poprawioną celność dział - inne procedury, koordynacja ognia, trochę nowych przyrządów.
- Nowe pociski przeciwpancerne. Już nie wybuchające przy uderzeniu w pancerz, tylko wnikające w okręt przeciwnika i wybuchające w środku. Jak wykazały testy na Badenie ( pociski wojennej produkcji ) w zasadzie jedyny mankament to bardzo zróżnicowany czas działania zapalnika, ale wybuchy za pancerzem nie na pancerzu. Wielkich bum u Niemców bym nie oczekiwał, ale szybkie spowolnienie trafionego przeciwnika tak. Konsekwencje dość oczywiste. Prawdopodobnie część z 12 calowych okrętów miało jeszcze wtedy stare pociski, bo nie zdążono ich wymienić. Wyższe kalibry miały priorytet.
- Więcej okrętów. Zostały dokończone wszystkie R-ki. Doszły jeszcze pancerniki USA. Na początku Brytyjczycy ich mieli w .. nosie, ale po iluś miesiącach współpracy z Brytyjczykami, Amerykanie prawie dorównywali najgorszym zespołom Grand Fleet. Czyli przydaliby się w walce. Choćby w roli celów - jak się do nich strzela to nie do innych okrętów. W sumie w tej roli Niemcy targali Deutschlandy do Jutlandii. Żeby na parę minut wzięły na siebie ogień przeciwnika. Ot takie I wojenne kamikaze. A jakby w Amerykanów nie strzelano, to co prawda sprawowali się oni na ćwiczeniach fatalnie, ale coraz lepiej. Pociski mieli beznadziejne, ale nie specjalnie gorsze niż Brytyjskie w czasie Jutlandii, a przecież w czasie Jutlandii udało się trochę Niemcom szyki popsuć. W końcu mamy dodatkowych 4-5 pancerników.
- Stan krążowników liniowych specjalnie się nie zmienił. Po zatopionej trójce dostali Renowny ( trójkę dziwaków litościwie pominę ). Czy Renown w pierwotnej konfiguracji, to dobra zamiana za Queen Mary to nie jestem w 100% pewien, ale za dwa starocie 12 calowe to już tak. Specjalnie ich to nie wzmocniło, ale i nie osłabiło.

Niemcy mają:
- Dodatkowe dwa pancerniki typu Bayern.
- Krążowniki liniowe bez zmian. W miejsce Lutzowa wszedł Hindenburg.
- Zwiększony kąt podniesienia dział, ale zasięg maksymalny większości floty i tak
To w zasadzie wszystko. Nic więcej nie modernizowali

[MacGreg]

Tak w sprawach technicznych to sie zgadza. Na tym polu niemcy chyba przegrali ten wyscig zbrojen w IW.S., ale dochodzi takze jeden czynnik.
W tym czsie dowodca Grand Fleet jest Beatty, a Hochseeflotte Hipper. Biorac pod uwage te dwie osobowosci...
Mysle ze wynik spotkania mimo wszystko bylby przesadzony, przewaga aliantow byla miazdrzaca, ale rozmiar strat po obu stonach to juz kwestia otwarta.

[Maciej3]

Co do dowodzących zgoda. W sumie momentami beznadziejnej sytuacji Hipper się świetnie sprawdzał, a Scheer zdecydowanie się pogubił.
O Beattym nie mam najlepszego zdania, ale jako dowodzący całą Grand Fleet a nie tylko jej najbardziej "romantycznym kawałkiem" też jakoś spoważniał.
Super spokojnego - niemal komputerowego - analizowania Jellicoe nie będzie. Ale takie szarżowanie? Jakoś nie widzę tego.
A przy przewadze ilościowej w pancernikach tak coś ze 2:1 to Niemcy musieliby się naprawdę wykazać. Albo bardzo szybko wiać po zadaniu jakichkolwiek strat, zanim się przejedzie po nich walec.
Pewnie, że to możliwe, ale trzeba by się naprawdę postarać. I wtedy oczywiście jakiegoś gwałtownego odwrócenia losów wojny nie będzie. Ot powtórka z Jutlandii w najlepszym ( dla Niemców ) przypadku. Zadanie większych strat i siup do bazy.
A reszta zostaje po staremu.
Jeśli by Niemcy chcieli walczyć "do ostatniego pocisku", po prostu by zostali zmiażdżeni. Pozostaje tylko pytanie ile by przeciwników wzięli ze sobą.