Hipotetyczna polska flota XIX wieku

[Peperon]

A co byś powiedział na 1850 ?

[Aleksander]

Może zacząć od ery okrętów pancernych, czyli praktycznie druga połowa lat 60-tych?

[crolick]

Ogólnie zaraz to trzeba będzie wydzielić w oddzielny temat.

Donde. Jakby coś było nie teges to dajcie znać.

[pothkan]

Rozmyślam sobie nad taką hipotetyczną polską flotą w XIX w. - jak wymyślę logiczną legendę w jaki sposób Polska mogła by się pojawić na mapie Europy w drugiej połowie XIX w. (jakby ktoś miał jakiś pomysł - chętnie poznam)

Najprostszy sposób - nie było powstań 1831 i 1863. Wtedy Polska nadal istnieje, aczkolwiek niewielka i bez dostępu do morza. Można jednak bawić się w tworzenie flotylli rzecznej Ewentualnie, że 1831 się powiodło.

Poza tym, nie zapominajmy o scenariuszu Napoléon victorieux, dającym bardzo duże pole do popisu.

Ba może byśmy mogli także sobie dodać efemeryczne "kolonie" na Tobago i Gwinei?

Po pierwsze, Gambii. Po drugie, nigdy nie były to kolonie polskie. Po trzecie, Kurlandia je utraciła pod koniec XVII wieku.

Terytorium mamy mniej więcej tak (sorki - ale to tak na szybko):

Tylko że w takiej koncepcji (tzn. że nie było ostatecznego rozbioru) nadal sobie istnieje Kurlandia. A więc Rzeczpospolita ma dostęp do morza nie w Lipawie, tylko najwyżej w Połądze.

[Mitoko]

Terytorium mamy mniej więcej tak (sorki - ale to tak na szybko):

Tylko że w takiej koncepcji (tzn. że nie było ostatecznego rozbioru) nadal sobie istnieje Kurlandia. A więc Rzeczpospolita ma dostęp do morza nie w Lipawie, tylko najwyżej w Połądze.

A gdzie ja napisałem, że nie było III rozbioru ?

Założyłem, że Królestwo Polskie odbudowano w większej formie wcielając do niego także ziemie litewskie wychodząc z założenia, że po Napoleonie łatwiej będzie je kontrolować polskimi rękoma niż przemocą caratu.

Jeżeli chodzi o Powstania - to faktycznie ich nie ma - wyprzedzamy Balcerowicza z przyjmowaniem "modelu fińskiego" - czyli nie walka zbrojna a stopniowe wywalczanie autonomii przez rozwój ekonomiczny.

[AvM]

No Polska mial w tym czasie okret PRINCESS uzbrojony w 12 dzial, przeznaczony do dzialan korsarkich na Morzu Czarnym!

[Marek-1969]

Terytorium mamy mniej więcej tak (sorki - ale to tak na szybko):

Tylko że w takiej koncepcji (tzn. że nie było ostatecznego rozbioru) nadal sobie istnieje Kurlandia. A więc Rzeczpospolita ma dostęp do morza nie w Lipawie, tylko najwyżej w Połądze.

A gdzie ja napisałem, że nie było III rozbioru ?

Założyłem, że Królestwo Polskie odbudowano w większej formie wcielając do niego także ziemie litewskie wychodząc z założenia, że po Napoleonie łatwiej będzie je kontrolować polskimi rękoma niż przemocą caratu.

Jeżeli chodzi o Powstania - to faktycznie ich nie ma - wyprzedzamy Balcerowicza z przyjmowaniem "modelu fińskiego" - czyli nie walka zbrojna a stopniowe wywalczanie autonomii przez rozwój ekonomiczny.

Jedna z najlepszych bzdur " oświeconych krytyków polskiej histori 19/20 wieku " : model fiński .
Jezeli posiadasz mape europy i potrafisz na niej pokazać ziemie etnicznie polskie lub miejsce państwowości nie opowiadasz dyrdymał nt neutralności i nieaangażowania sie w wiekszośc konfliktów europejskich

[de Villars]

Granice zaproponowane przez Mitoko podobają mi się jak najbardziej, sam myślałem o czymś podobnym, choć może nieco skromniej na wschodzie, ale niech będzie, taki kształt państwa daje nam przyzwoitą linię brzegową i tym samym powoduje konieczność posiadania jakiejś floty
A teraz jak takie coś mogło by powstać? Alternatywnie wobec propozycji Mitoko, możemy założyć, że zgodnie z sugestią Pothkana, nie ma powstania 1831 r. W ten sposób wchodzimy w wojnę krymską z mniej więcej taką sytuacją jak przed powstaniem listopadowym (znaczna odrębność od Rosji, własna armia, administracja itp.). Z własną armią jesteśmy cennym sojusznikiem dla Anglii i Francji. Powiedzmy że w momencie wybuchu wojny krymskiej korzystamy z okazji, wypowiadamy posłuszeństwo caratowi, i otwieramy nowy front. Rosja musząca się bronić przed aliantami, niespecjalnie ma możliwości likwidacji rebelii w Polsce, wskutek czego dokonujemy nawet postępów na wschód, mniej więcej w granicach nakreślonych przez Mitoko. Traktat paryski już tylko sankcjonuje dokonane przez nas zdobycze. Pytanie, czy mocarstwa zachodnie zdecydowały by się na pełną suwerenność Polski, czy też raczej nie – bo być może nie chciano by zbytnio osłabić Rosji (równowaga kontynentalna musi być zachowana!) i musielibyśmy się zadowolić nadal jakąś formą związku z Rosją, może nadal unią personalną? O tym jeszcze warto podyskutować.
W związku z powyższym, do budowy floty przystępujemy pod koniec lat 50-tych XIX w., więc cała epoka okrętów pancernych przed nami (a na początku moglibyśmy sobie nawet zafundować parę nieopancerzonych fregat czy liniowców parowo-żaglowych?)
Co do flagi (o ile ustalimy, że pozostajemy w bliskich relacjach z Rosją)- zgadzam się, orzeł by bardziej pasował przy drzewcu.

[Mitoko]

Jedna z najlepszych bzdur " oświeconych krytyków polskiej histori 19/20 wieku " : model fiński .
Jezeli posiadasz mape europy i potrafisz na niej pokazać ziemie etnicznie polskie lub miejsce państwowości nie opowiadasz dyrdymał nt neutralności i nieaangażowania sie w wiekszośc konfliktów europejskich

Możesz to rozwinąć bo nie za bardzo mój mały umysł obejmują Twoją wypowiedź.

Granice zaproponowane przez Mitoko podobają mi się jak najbardziej, sam myślałem o czymś podobnym, choć może nieco skromniej na wschodzie, ale niech będzie, taki kształt państwa daje nam przyzwoitą linię brzegową i tym samym powoduje konieczność posiadania jakiejś floty
A teraz jak takie coś mogło by powstać? Alternatywnie wobec propozycji Mitoko, możemy założyć, że zgodnie z sugestią Pothkana, nie ma powstania 1831 r.

Jeżeli zakładamy, że takie granice kształtują się w 1815 to raczej nie ma miejsca dla powstań.

Pytanie, czy mocarstwa zachodnie zdecydowały by się na pełną suwerenność Polski, czy też raczej nie – bo być może nie chciano by zbytnio osłabić Rosji (równowaga kontynentalna musi być zachowana!) i musielibyśmy się zadowolić nadal jakąś formą związku z Rosją, może nadal unią personalną? O tym jeszcze warto podyskutować.

Zakładam to drugie - do WW1 jesteśmy powiązani z Rosją, potem stajemy się linią frontu

W związku z powyższym, do budowy floty przystępujemy pod koniec lat 50-tych XIX w., więc cała epoka okrętów pancernych przed nami (a na początku moglibyśmy sobie nawet zafundować parę nieopancerzonych fregat czy liniowców parowo-żaglowych?)

Może coś jak w Prusach - niewielka (na początku wbrew symboliczna) flota do obrony naszej części wybrzeża, dopiero w końcu XIX w. przyśpieszony rozwój (zresztą na skutek nacisków Rosji starającej się przenieść na nas część kosztów).

[de Villars]

Jeżeli zakładamy, że takie granice kształtują się w 1815 to raczej nie ma miejsca dla powstań.

Ja zakładałem, że w 1815 powstaje kongresówka taka jak w rzeczywistości, powstania listopadowego nie ma, a przy okazji wojny krymskiej poszerzamy granice na wschód, ale dalej pozostajemy w bliskich (nie do końca jeszcze przeze mnie sprecyzowanych) relacjach z Rosją. W Twojej wersji mamy takie granice od początku, tj. od 1815 a poszerzenie autonomii uzyskujemy stopniowo, na drodze ewolucyjnej, aż około połowy XIX w. możemy zacząć myśleć o budowie floty. Drogi różne, ale efekt końcowy dość podobny - spore państwo powiązane z Rosją, posiadające przyzwoitej długości wybrzeże ze znaczącym portem.

Może coś jak w Prusach - niewielka (na początku wbrew symboliczna) flota do obrony naszej części wybrzeża, dopiero w końcu XIX w. przyśpieszony rozwój (zresztą na skutek nacisków Rosji starającej się przenieść na nas część kosztów).

Zgadzam się, to jest prawdopodobna kolej rzeczy - jeśli nasza flota ma być zabezpieczeniem głównie przed Prusami/Niemcami, to przynajmniej na początku nie ma powodów, by była specjalnie silna. Za to później powstaje dość spory impuls do jej rozwoju..

[Marek-1969]

Polska lezy na lini styku cywilizacji zachodniej i wschodniej w sensie kulturowym , ekonomicznym i mentalnym więc miejsca na naeutralnosć absolutnie brak . Nasze piękne centralne równiny są doskonałym polem do manewrowych bitew i wojen pomiędzy tymi cywilizacjami a oparcie ( aktualne ) od morze z pólnocy i pasma górskie od południa niewiele nam daje .
Jednocześnie jesteśmy ...gawarantem przyjażni wielkoniemiecko - wielkoruskiej choć ona sama jest wymierzona przeciwko nam , taki paradoks .
Faktycznie jeżeli się bawić w historie alternatywną to pomiędzy upadkiem bonapartyzmu w PWS jedyny moment na wywaleczenie niepodległosci ( o ile zachowalibyśmy zalązek zawodowej armii ) to okres wojny krymskiej .
Jednym słowem budujemy ORP "Monitor".....

[AvM]

No wlasnie powstanai powinny byc w czasie wojny krysmskiej
ale jak latwo zauwazyc, panstwa zachodnie dbaly tylko o zachowanie status-quo
po pokoju wiedenskim. Pawazna przegrana Rosji i duza liczba ofier
nie zakonczyla sie wielkimi zmianami granic.

Tak naüprawde warto sobie jak juz przeciwnika poszukac,
Prusy cza nawet Niemcy milei flote malutenka. Niemcy dopiero po 1880
zaczely byc panstwem przemyslowym. Wystarczy zobaczyc na emigracie z Niemeiec
ktora trawla do I WS.

[AvM]

Finowie tez nie mieli floty wojennej.

Byly statki celne ale tez chyba po 1860.

Swoje okrety mialy wojska kozackie na Krymie i Amurze.

[Napoleon]

Najprostszy sposób - nie było powstań 1831 i 1863.

Był jeszcze prostszy sposób - nie ma sejmu 4-letniego i Konstytucji 3 maja. A więc i wojny z 1792 a potem powstania kościuszkowskiego. Rzeczpospolita nadal więc wegetuje gdy wybuchają wojny napoleońskie. Co robimy w trakcie ich trwania - praktycznie wszystko jedno. Po kongresie wiedeńskim, przy zasadzie równowagi sił i legitymizmu, moglibyśmy ponieść jakieś straty terytorialne (jak np. Saksonia) ale nie mielibyśmy prawa zniknąć z mapy. Jest tylko jeden problem - w jakiejkolwiek formie byśmy nie przetrwali, szanse na dostęp do morza były małe. Stąd i szanse na własną flotę wielkie by nie były. Chyba, że chodziłoby o flotylle rzeczną...

[AvM]

Morze Czarne, chcalem wczesniej zaproponowac.

Ale tak naprawde Polska ma teraz dojscie do morza (jak nigdy) i co? I po co?

[Mitoko]

Faktycznie jeżeli się bawić w historie alternatywną to pomiędzy upadkiem bonapartyzmu w PWS jedyny moment na wywaleczenie niepodległosci ( o ile zachowalibyśmy zalązek zawodowej armii ) to okres wojny krymskiej .

Jak na razie mówimy o quasi-niepodległości opierając się o to co było w ramach Królestwa Polskiego plus nieco inne podejście do jego terytorium ze strony Rosji, które nie wydaje się aż tak niemożliwe (stąd założenie, że wracają do KP tylko ziemie z III rozbioru).

Wojny Krymskie mogłyby przynieść KP raczej większą swobodę niż senso stricto niepodległość. Tej przed WW1 nie zakładam.