Forum Okrętów Wojennych

Shinano pisze:Sławek dalej swoje.
Tłumaczyłem ci ongi na STO, że popisy daje załoga, a sprzęt może im pomóc, albo utrudnić celne strzelanie. Komisja Wojskowa redagująca raporty opierała się na instrukcjach japońskich, zeznaniach świadków i własnych dokumentach tworzonych w czasie wojny - nie ma podstaw, żeby im nie wierzyć. Cel Misji Wojskowej jest opisany wyczerpująco w jednym z ich dokumentów - zebrać wszystkie informacje o japońskich siłach zbrojnych i technologii, porównać z własnymi dokonaniami Stanów Zjednoczonych z następnie wyciągnąć wszelkie przydatne informacje i rozwiązania techniczne - do zastosowania we własnych siłach zbrojnych. Sprzęt był w porządku. A wyszkolenie? Jak wiadomo zawsze były z tym problemy na japońskich okrętach (głównie z braku pieniędzy na materiały dydaktyczne).

Macieju:
O kosztach i ryzyku bankructwa jest wyczerpująco w pracy "From Mahan to Pearl Harbor" profesora Sadao Asada - jest np. zestawienie budżetu Marynarki Wojennej i Armii do całkowitego budżetu państwa na szereg lat do bodajże 1939 roku. Jasno wynika, że ograniczenia traktami miały zbawienny wpływ na budżet narodowy Japonii - już choćby plan 8-8 położyłby gospodarkę (są wyliczenia kosztów budowy i eksploatacji pojedynczego okrętu w odniesieniu do budżetu na kolejne lata).

Ależ to jest oczywiste i zawarte w moim artykule!
Złom sam nie walczy - prawda stara jak całe Naval Warfare.

Maciej3 pisze:[3. Prędkość maksymalna bojowa Yamato według artykułu to 26 w. Dane choćby z Garzke & Dulina ( bo mam pod ręką, a akurat ich o pro japońskość nie można podejżewać ) wskazują, że przy mocy 150 tys koni metrycznych okręty robiły nieco ponad 27 w ( przyjmijmy 27 ) a istniała możliwość przeciążenia maszyn do 165 000 KM ( tak koni mechanicznych ).
Ta prędkość ( według artykułu ) nie pozwalała na współdziałanie z zespołami lotniskowców.
Amerykańskie South Dakoty i North Caroliny w praktyce robiły tyle samo a Amerykanie jakoś je do zespołów lotniskowców podłączali.

W tej samej ksiązce (Garzke & Dulin) w rozdziale "Porpulsion Plant" jest nawet wzmianka, że w czerwcu 1942 zanotowano na Yamato 28,05 w. Oraz zdanie, że dane z prób wykazywały, że rzeczywisty zasięg przy prędkości 16 w. był o 50% większy niż projektowny nominalny 7200 mil morskich.

CIA pisze:

Maciej3 pisze:[3. Prędkość maksymalna bojowa Yamato według artykułu to 26 w. Dane choćby z Garzke & Dulina ( bo mam pod ręką, a akurat ich o pro japońskość nie można podejżewać ) wskazują, że przy mocy 150 tys koni metrycznych okręty robiły nieco ponad 27 w ( przyjmijmy 27 ) a istniała możliwość przeciążenia maszyn do 165 000 KM ( tak koni mechanicznych ).
Ta prędkość ( według artykułu ) nie pozwalała na współdziałanie z zespołami lotniskowców.
Amerykańskie South Dakoty i North Caroliny w praktyce robiły tyle samo a Amerykanie jakoś je do zespołów lotniskowców podłączali.

W tej samej ksiązce (Garzke & Dulin) w rozdziale "Porpulsion Plant" jest nawet wzmianka, że w czerwcu 1942 zanotowano na Yamato 28,05 w. Oraz zdanie, że dane z prób wykazywały, że rzeczywisty zasięg przy prędkości 16 w. był o 50% większy niż projektowny nominalny 7200 mil morskich.

Przy wyporności normalnej (jak zwykli Japończycy robić swoje próby) i przeciążeniu maszyn jestem skłonny nawet w to uwierzyć (pytanie na ile czasu trzymał tę prędkość z takim układem napędowym).
Tyle, że w takich warunkach "Iowa" mogła rozwinąć nawet 35+ w.
W toku normalnej eksploatacji, przy wyporności bojowej "Yamato" z trudem trzymał 26 w. podczas odpierania ataków powietrznych.
Natomiast z zasięgiem to jakieś bajki (to się Garzke i Dulinowi zdarza niestety zarówno u Japończyków, jak i Amerykanów), bo cudów nie ma i w tym miejscu wolę pozostać sceptyczny, jak reszta źródeł (w tym japońskich!).

Odnośnie prędkości Yamato.
Informacja o 28 węzłach jest w Raporacie Misji Wojskowej do Japonii (bodajże w raporcie o parowych siłowniach okrętowych - jest tam taka tabelka: jaka prędkośc przy jakiej mocy i wyporności).
Kiedy Yamato i s-ka odpierały ataki lotnicze to pancernik był już od kilku lat w normalnej eksploatacji z zarośniętym kadłubem i dodanym uzbrojeniem plot - tak więc nic dziwnego, że nie trzyma parametrów projektowych. Poza tym, jak jest napisane w tym samym raporcie Misji Wojskowej Japończycy bardzo słabo dbali o jakość parametrów wody kotłowej oraz ogólnie przejawiali mniejszą kulturę eksploatacji mechanizmów napędowych niż Amerykanie (nie dziwi mnie to). Poza tym, po co im prędkość? Jak Maciej wspomniał wcześniej to był okręt do jednej bitwy i to bynajmniej nie rajdu o Błękitną Wstęgę Pacyfiku

Iowa...
Jaka była średnia szerokość układu p.torp.?

Shinano pisze:Odnośnie prędkości Yamato.
Informacja o 28 węzłach jest w Raporacie Misji Wojskowej do Japonii (bodajże w raporcie o parowych siłowniach okrętowych - jest tam taka tabelka: jaka prędkośc przy jakiej mocy i wyporności).
Kiedy Yamato i s-ka odpierały ataki lotnicze to pancernik był już od kilku lat w normalnej eksploatacji z zarośniętym kadłubem i dodanym uzbrojeniem plot - tak więc nic dziwnego, że nie trzyma parametrów projektowych. Poza tym, jak jest napisane w tym samym raporcie Misji Wojskowej Japończycy bardzo słabo dbali o jakość parametrów wody kotłowej oraz ogólnie przejawiali mniejszą kulturę eksploatacji mechanizmów napędowych niż Amerykanie (nie dziwi mnie to). Poza tym, po co im prędkość? Jak Maciej wspomniał wcześniej to był okręt do jednej bitwy i to bynajmniej nie rajdu o Błękitną Wstęgę Pacyfiku

To również zawarłem w artykule - okręt do jednego celu, bitwy z pancernikami nieprzyjaciela.

CIA pisze:Iowa...
Jaka była średnia szerokość układu p.torp.?

6,2 metra.

W którym miejscu? Sam to sprawdziłeś?

CIA pisze:W którym miejscu? Sam to sprawdziłeś?

Na owrężu.
Sprawdzałem to kiedyś przy okazji kreślenia mojego rysunku.

A co to znaczy w takim razie "średnia"? Pytam, bo właśnie mam podgląd w Acadzie na przekroje...

Sławek pisze:Przy wyporności normalnej (jak zwykli Japończycy robić swoje próby) i przeciążeniu maszyn jestem skłonny nawet w to uwierzyć (pytanie na ile czasu trzymał tę prędkość z takim układem napędowym).

Ale mowa o prędkości max czy o długich dystansach, bo to chyba od razu trzeba by zaznaczać?

Sławek pisze:Tyle, że w takich warunkach "Iowa" mogła rozwinąć nawet 35+ w.

Mogła by czy faktycznie osiągnęła w jakichkolwiek warunkach?
Khym jako, że to ja jestem winny tego zamieszania to chciałem się trochę wytłumaczyć dlaczego pytałem o recenzję. Jako laik w dużej mierze czerpiący swoja wiedzę z tego forum i rożnych artykułów. Zainteresowała mnie próba porównania Iowa vs Yamato, choć zdaję sobie sprawę, że takie porównania są w dużym stopniu wypadkową gustów ewentualnego autora. Cóż od czytania artykułu w MSiO zniechęciło mnie już po pierwszych stronach gdzie min wyczytałem zarzuty wobec japońskiego pancernika, że nie nadawał się do celów do których de facto nie był stworzony. Można pewnie dyskutować na temat sensu doktryn flot tylko jak to się ma do porównania okrętów? Szczerze powiedziawszy gdyby Japończycy budowali lub wykorzystywali swoje pancerniki z zamysłem podobnym jak Niemcy to poważnie zastanawiałbym się, czy aby za dużo sake nie zużywano w Japonii w tamtych czasach. Podobnież z wykorzystaniem Pancerników na wzór Angielski. Kolejną rzeczą która mnie skutecznie zniechęciła do czytania były zachwyty nad amerykańskim okrętem i zapowiedz wielu błędów konstrukcyjnych u Japończyków już na pierwszych stronach. Czy to aby nie powinno znaleźć się w podsumowaniu artykułu? Jestem laikiem i być może bardzo się mylę dlatego byłem ciekawy opinii mądrzejszych ode mnie.
Ps. Może moderator mógłby to wywalić do innego wątku lub usunąć jeśli śmiecę.

O kosztach i ryzyku bankructwa jest wyczerpująco w pracy "From Mahan to Pearl Harbor" profesora Sadao Asada - jest np. zestawienie budżetu Marynarki Wojennej i Armii do całkowitego budżetu państwa na szereg lat do bodajże 1939 roku. Jasno wynika, że ograniczenia traktami miały zbawienny wpływ na budżet narodowy Japonii - już choćby plan 8-8 położyłby gospodarkę (są wyliczenia kosztów budowy i eksploatacji pojedynczego okrętu w odniesieniu do budżetu na kolejne lata).

Ależ nie neguję tego, że Japonię było stać na "nieco" mniej niż USA czy choćby UK.
Zresztą coś tam ( choć nie wprost ) pisałem, w końcu drogi/tani to pojęcie względne.
Problem polega na tym, że nie mam twardych danych. Tu czy tam wspomina się, ze w latach 20-tych Japonia wydawała na zbrojenia 5 czy 8x więcej niż Anglia, w stosunku do PKB czy całości budżetu czy jakoś tak. A te wydatki dla Anglików były nieco za duże.
Mam prośbę - mógłbyś w chwili wolnej od zajęć ( che che, wiem jak łatwo o nią ) podać parę konkretnych wartości?
Niestety mój obecny budżet domowy nie pozwala na zakup dodatkowych pozycji, a tej książki nie mam

cochise pisze:

Sławek pisze:Przy wyporności normalnej (jak zwykli Japończycy robić swoje próby) i przeciążeniu maszyn jestem skłonny nawet w to uwierzyć (pytanie na ile czasu trzymał tę prędkość z takim układem napędowym).

Ale mowa o prędkości max czy o długich dystansach, bo to chyba od razu trzeba by zaznaczać?

Sławek pisze:Tyle, że w takich warunkach "Iowa" mogła rozwinąć nawet 35+ w.

Mogła by czy faktycznie osiągnęła w jakichkolwiek warunkach?
Khym jako, że to ja jestem winny tego zamieszania to chciałem się trochę wytłumaczyć dlaczego pytałem o recenzję. Jako laik w dużej mierze czerpiący swoja wiedzę z tego forum i rożnych artykułów. Zainteresowała mnie próba porównania Iowa vs Yamato, choć zdaję sobie sprawę, że takie porównania są w dużym stopniu wypadkową gustów ewentualnego autora. Cóż od czytania artykułu w MSiO zniechęciło mnie już po pierwszych stronach gdzie min wyczytałem zarzuty wobec japońskiego pancernika, że nie nadawał się do celów do których de facto nie był stworzony. Można pewnie dyskutować na temat sensu doktryn flot tylko jak to się ma do porównania okrętów? Szczerze powiedziawszy gdyby Japończycy budowali lub wykorzystywali swoje pancerniki z zamysłem podobnym jak Niemcy to poważnie zastanawiałbym się, czy aby za dużo sake nie zużywano w Japonii w tamtych czasach. Podobnież z wykorzystaniem Pancerników na wzór Angielski. Kolejną rzeczą która mnie skutecznie zniechęciła do czytania były zachwyty nad amerykańskim okrętem i zapowiedz wielu błędów konstrukcyjnych u Japończyków już na pierwszych stronach. Czy to aby nie powinno znaleźć się w podsumowaniu artykułu? Jestem laikiem i być może bardzo się mylę dlatego byłem ciekawy opinii mądrzejszych ode mnie.
Ps. Może moderator mógłby to wywalić do innego wątku lub usunąć jeśli śmiecę.

Nie powinno - rozpatrzony temat został dwubiegunowo:

- Najlepszy okręt
- Najlepszy pancernik

Należy przeczytać całość, bo Amerykaninowi wytknąłem wady, które się skrzętnie pomijało.
Żadnego zachwytu nad niczym tam nie ma.
Za to jest zbiór danych, których próżno szukać nawet w monografiach.
Pół roku pracy / analiz / poprawek.

CIA pisze:A co to znaczy w takim razie "średnia"? Pytam, bo właśnie mam podgląd w Acadzie na przekroje...

Dla większości długości układu.
Może nie jest to precyzyjne określenie, ale sądzę że rysunki wszystko wyjaśniają.
Aha, o podkładzie pancerza "Yamato" napisałem w tabeli.

Maciej3 pisze:

O kosztach i ryzyku bankructwa jest wyczerpująco w pracy "From Mahan to Pearl Harbor" profesora Sadao Asada - jest np. zestawienie budżetu Marynarki Wojennej i Armii do całkowitego budżetu państwa na szereg lat do bodajże 1939 roku. Jasno wynika, że ograniczenia traktami miały zbawienny wpływ na budżet narodowy Japonii - już choćby plan 8-8 położyłby gospodarkę (są wyliczenia kosztów budowy i eksploatacji pojedynczego okrętu w odniesieniu do budżetu na kolejne lata).

Ależ nie neguję tego, że Japonię było stać na "nieco" mniej niż USA czy choćby UK.
Zresztą coś tam ( choć nie wprost ) pisałem, w końcu drogi/tani to pojęcie względne.
Problem polega na tym, że nie mam twardych danych. Tu czy tam wspomina się, ze w latach 20-tych Japonia wydawała na zbrojenia 5 czy 8x więcej niż Anglia, w stosunku do PKB czy całości budżetu czy jakoś tak. A te wydatki dla Anglików były nieco za duże.
Mam prośbę - mógłbyś w chwili wolnej od zajęć ( che che, wiem jak łatwo o nią ) podać parę konkretnych wartości?
Niestety mój obecny budżet domowy nie pozwala na zakup dodatkowych pozycji, a tej książki nie mam

Tak z pamięci, to około Traktatu Waszyngtońskiego budżet marynarki wojennej Japoni wynosił około 1/3 budżetu kraju. Od "Waszyngtonu" się to wahało, jednak zawsze było to więcej niż wydatki na Armię - apogeum po zarzuceniu układów międzynarodowych około 2 Konferencji Londyńskiej. Proporcjonalnie byłoby to bardzo dużo. Czy więcej niż Anglia w stosunku do wszystkich wydatków krajowych Anglii?
Mogę obiecać, że w tej wolniejszej chwili prześlę jakiś skan na twój adres e-mail. Piszę teraz z pracy, książkę mam w domu i skaner tylko w pracy - więc jakoś około jutra, lub piątku.

Mogła by czy faktycznie osiągnęła w jakichkolwiek warunkach?

Ponoć osiągnęła przy bardzo lekkiej wyporności przy którejś tam reaktywacji.
Przy wyporności tak lekkiej, że w czasie wojny niemożliwej do osiagnięcia, chyba że po wyprztykaniu się z amunicji, wypaleniu prawie całego paliwa i wywaleniu za burtę sporej części działek plot.

Czy więcej niż Anglia w stosunku do wszystkich wydatków krajowych Anglii?

Wydatki Anglików na flotę koło traktatu waszyngtońskiego nie przekraczały 2% PKB. Na całe siły zbrojne wynosiły koło 4% PKB ( rok wcześniej jeszcze ponad 5%, ale to jeszcze efekt końcówki demobilizacji ). Po traktacie spadły do 2,4 - 2,8% PKB, zależy od roku, z czego na flotę 1,2 do 1,3% PKB
Wydatki na zbrojenia ( w całości ) to jakieś 14-16% całego budżetu.
Wydawanie więcej ( procentowo ) na zbrojenia to żadna sztuka.
W okresie wojny nawet ponad 90%


Pomińmy co ja myślę o PKB jako takim. Jako przykład - jakby Anglicy sobie zbudowali 100 pancerników po 10 mln każdy to by im PKB wzrosło o miliard funtów....

PS.
Z góry dzięki za skan.