Forum Okrętów Wojennych

Teoretycznie zwrot krążownika tuż po odpaleniu torped I-58 jest możliwy, choć musiałby sie zdarzyć akurat w ciągu tej niecałej minuty potrzebnej na osiągnięcie celu, do tego krążownik, by całkiem uniknąć zagrożenia musiałby sie ustawić całkowicie dziobem do nadchodzących torped, a skąd wiesz, jaki kąt by przyjął przy ewentualnym zygzaku? No i zapominasz o "Kaitenach" jakie Hashimoto na pokładzie akurat miał. Gdyby jakimś przypadkiem spudłowałby swą "normalną" salwą, nie omieszkałby wysłać obu samobójczych "pilotów" torped kierowanych, a ci mieli spore szanse na dokończenie sprawy. Niewykluczone, że gdyby nawet to "Kaiteny" zatopiły krążownik, proces i tak miałby miejsce.

Nieszczęściem McVaya było głównie to, że ściśle trzymał się rozkazów marszruty (moim zdaniem bardzo głupich). Jeśli okręt płynął sam, to powinien pokonać trasę prędkością możliwie maksymalną. Po co płynąć 17,5 węzła, skoro krążownik mógł rozwinąć około 30 węzłów? Wtedy bardzo trudno byłoby go trafić nawet bez zygzakowania. Na miejscu McVaya zignorowałbym rozkaz i dotarł do bazy szybciej. Co zresztą by mu za to groziło? Na pewno niewiele w porównaniu z tym, co przeżył po zatopieniu okrętu.
Napisałeś, że Amerykanie mogli spostrzec ślady torped. Wątpię. Nic nie widzieli do momentu, gdy oberwali. A tak w ogóle - japońskie torpedy tlenowe zostawiały ślad jak parogazowe? Sam przecież kiedyś pisałeś, że japońskie torpedy tlenowe były praktycznie (albo prawie) bezśladowe.

tom pisze:Teoretycznie zwrot krążownika tuż po odpaleniu torped i-58 jest możliwy, choć musiałby sie zdarzyć akurat w ciągu tej niecałej minuty potrzebnej na osiągnięcie celu, do tego krążownik, by całkiem uniknąć zagrożenia musiałby sie ustawić całkowicie dziobem do nadchodzących torped, a skąd wiesz, jaki kąt by przyjął przy ewentualnym zygzaku?

Nie wiem. Stąd tyle trybu przypuszczającego w tym, co napisałem. Nie stwierdziłem, że Indianapolis na pewno by ocalał, tylko że zygzakowanie mogłoby dać mu szansę ocalenia.

tom pisze: No i zapominasz o "Kaitenach" jakie Hashimoto na pokładzie akurat miał. Gdyby jakimś przypadkiem spudłowałby swą "normalną" salwą, nie omieszkałby wysłać obu samobójczych "pilotów" torped kierowanych, a ci mieli spore szanse na dokończenie sprawy.

Nie zapominam. Dziś wiemy, że Kaiteny okazały się bronią o nadzwyczaj marnej skuteczności. Do tego Hashimoto mógłby wysłać od razu tylko jednego. Przy czym sam stwierdza, że widoczność tamtej nocy nie sprzyjała użyciu Kaitenów.

tom pisze: A tak w ogóle - japońskie torpedy tlenowe zostawiały ślad jak parogazowe?

Wbrew temu, co się najczęściej pisze, zostawiały ślad. Dużo słabszy niż parogazówki, ale jednak (no i poza tym nie miały czapki-niewidki). Przykładów jest od zarąbania. Np. dostrzeżono torpedy Typu 95 (czyli używane przez okręty podwodne) w przypadku ataków na Yorktowna, Waspa, Saratogę, Juneau. Są też znane przypadki wykrycia nadbiegających torped tlenowych w nocy.

Zgadza się, Halsey, przypomniałeś mi, jak obserwatorzy "Hammanna"(przy "Yorktownie") dotrzegli ślad torpedy, która chwilę potem rozpołowiła ich okręt. Z "Kaitenami" i oceną ich skuteczności bym się nie śpieszył. Jeśli większość nosicieli "Kaitenów" (okręty podwodne) zostały zatopione przed wysłaniem "żywych torped" ku konkretnym celom, to jak ocenić skuteczność "pilotów" Kaitenów, którzy nie mieli okazji wejść do akcji? Na tą rzadką ilość razy, gdy wysłano je naprawdę, to zatopienie tankowca, niszczyciela i uszkodzenie paru innych jednostek, to nie jest wcale taki zły wynik. Myślę, że na skuteczność wpływał też dystans, z jakiego je do celu wysyłano i warunki pogodowe. Do "Indianapolis" pierwszy "Kaiten" nie miałby aż tak daleko. Fakt, że widoczności za dobrej wtedy by nie miał.

Problem z kaitenem polegał na tym że pilot dostawał pierwotnie zgrubne dane od dowódcy okrętu podwodnego i przed atakiem musiał wynurzyć peryskop w celu skorygowania kursu. W tym momencie mógł zostać dostrzeżony przez załogę swojego celu (i to z tego co się orientuję głównie decydowało o ich skuteczności) i zaatakowany z broni małokalibrowej. Do tego peryskop był dość niski i przy morskiej fali pożytek był z niego taki sobie. O ile się nie mylę, Kaiteny większość sukcesów odniosły atakując statki i okręty stojące na kotwicy. Co najmniej jeden z niszczycieli zatonął w wyniku próby taranowania kaitena, inny próbując podnieść go na pokład lub wybadać.

tom pisze:Na tą rzadką ilość razy, gdy wysłano je naprawdę, to zatopienie tankowca, niszczyciela i uszkodzenie paru innych jednostek, to nie jest wcale taki zły wynik.

Niewątpliwie celna uwaga. Sądzę, że to kwestia indywidualnej oceny. W moich oczach podnosi to tylko skuteczność Kaitenów z beznadziejnej do bardzo kiepskiej.
Zwróćmy uwagę na całkowity zawód, jaki sprawiły Kaiteny użyte przez I-58 już po zatopieniu Indianapolis, czyli te, którym potencjalnie przypadłoby w udziale atakować ten krążownik. Ataki na Johnnie Hutchins oraz Oak Hill i Thomas F. Nickel były kompletną porażką. Warto dodać, że podczas tych akcji Kaitenom zdarzały się usterki techniczne wręcz uniemożliwiające ich wykorzystanie.

jogi balboa pisze: Co najmniej jeden z niszczycieli zatonął w wyniku próby taranowania kaitena, inny próbując podnieść go na pokład lub wybadać.

Pierwszego kojarzę (USS Underhill), a drugi to kto?

Niestety w najbliższych dniach nie będę w stanie udzielić odpowiedzi. Odpowiednią literaturę pożyczyłem znajomemu. Ale może uda mi się coś odszukać inną drogą.

Ja pamiętam - chodzi chyba o uszkodzony (nie zatopiony) niszczyciel "Lowry" (nota bene właśnie atakowany "Kaitenami" z I-58 dwa dni przed zatopieniem USS "Indianapolis" - tak przynajmniej "stało" w starej już książce Gelewskiego). Z wadami technicznymi i ograniczonymi możliwościami "Kaitenów" macie rację, ale kiedyś chętnie porównam je z akcjami niemieckich "Negerów". Niemcom udało się z ich użyciem zatopić więcej alianckich jednostek w 1944 r. ale w atakach masowo używając "Negerów" i chyba o wiele więcej ich tracąc niż Japończycy (ciekawe jaka wyszłaby średnia utraconych jednostek do uzyskanych zatopień). No i Niemcy także atakowali większość jednostek na kotwicach. Japończycy atakowali małą liczbą "Kaitenów" i może dlatego z mniejszym skutkiem.

Halsey, uświadomiłem sobie, że miałeś rację z zygzakowaniem (że mogło uratować "Indianapolis") w trochę innym kontekście. Gdyby krążownik od początku rejsu robił zygzaki, pokonywałby trasę znacznie dłużej niż wtedy, gdy płynął prosto. W efekcie na miejscu torpedowania okręt podwodny I-58 byłby wcześniej, a krążownik w ogóle mógł się z nim rozminąć. To samo by zresztą było (nie byłoby spotkania) gdyby "Indianapolis" rozwinął szybkość maksymalną na trasie i szybciej dotarł do portu. Pewnie te dwie niewykorzystane ewentualności dręczyły McVaya do końca jego dni.
W ogóle rozkaz (i to nie McVaya) płynięcia dla "Indianapolis" szybkością grubo poniżej 20 węzłów i bez eskorty jest dla mnie niezrozumiały, bo wręcz prosiło się to o kłopoty. Szkoda im było paliwa (chyba nie miał go za mało)?

Halsey pisze:ataków na Yorktowna, Waspa, Saratogę, Juneau. Są też znane przypadki wykrycia nadbiegających torped tlenowych w nocy.

Ale to wykrycie wymienionym nie pomogło, no nie?

PawBur pisze:

Halsey pisze:ataków na Yorktowna, Waspa, Saratogę, Juneau. Są też znane przypadki wykrycia nadbiegających torped tlenowych w nocy.

Ale to wykrycie wymienionym nie pomogło, no nie?

Wymienionym nie. Paru innym tak, również w nocy. Były okręty, które to właśnie uchroniło przed storpedowaniem. A wśród nich bardzo znane okręty w bardzo znanych bitwach.

Prosty przykład - pancernik "Washington" pod Guadalcanalem - kiedy "załatwił "Kirishimę". Wokół "Washingtona" morze wręcz "gotowało" się od torped japońskich, ale wymanewrował wszystkie. I takich przykładów jest naprawdę sporo.

No proszę. Choć dla ścisłości, to nie wszystkie torpedy wystrzelone wtedy do Washingtona musiały być Długimi Lancami (choć prawie na pewno były).

Inne przykłady, tym razem dostrzeżenia na 100% torped tlenowych: Boise pod Cape Esperance i San Francisco pod Guadalcanal. Obydwa okręty uratował wykonany w porę unik po wykryciu zbliżających się torped.

Odnośne jeszcze Indianapolis i tego, co poprzednio napisał Tom. Richard Newcomb, autor książki o tragedii Indianapolis stwierdza wręcz, że do spotkania I-58 z jego ofiarą doszło w efekcie całej serii sprzyjających temu przypadków: Japończyk wynurzył się w takiej pozycji, że światło księżyca chwilowo odsłoniętego przez chmury umożliwiło mu wykrycie przeciwnika. Wynurzenie wcześniej lub później, na nieco innej pozycji - a Indianapolis ocalałby i setki ludzi uniknęłyby śmierci...

Czyli japoński sonat na OP by go nie wykrył?

Nie wydaje wam się, że stwierdzenia Hashimoto o tym, że zygzakowanie celu by go nie uratowało przed storpedowaniem brzmią jak przechwałki? O ile mi wiadomo japoński kalkulator torpedowy dalece odbiegał od TDC (ten ostatni potrafił na bieżąco analizować ruch celu i "uaktualniać" w czasie rzeczywistym ustawienia torped w wyrzutniach)...

Gdyby Hashimoto trochę "pokręcił" się na miejscu - a wiedział, że był to "szlak żeglugowy", to mógłby wykryć amerykański krążownik hydrofonami spod wody. Na powierzchni - o dziwo - nie wykrył go radar krążownika, a dostrzegli go japońscy obserwatorzy.
Myślę, że Hashimoto nie przechwalał się - z tego względu, że był ze swoim okrętem bardzo blisko krążownika - torpedy miały wyliczoną drogę do celu - 57 sekund. Posłał mu do tego salwę sześciu torped "wachlarzem"- która jeszcze umożliwiała trafienie w przypadku jakiejś niedoskonałości przeliczeń. Nawet przy zygzakowaniu, które ma miejsce przynajmniej co parę minut, miał sporą szansę na to, że krążownik nie zmieni kierunku w ciągu tej niecałej minuty. No i nawet gdyby "Indianapolis" jakimś cudem tuż po strzałach skręcił, pewnie nie obrałby takiego kąta biegu - by całkiem on ochronił krążownik - musiałby albo wykręcić całkiem dziobem do środkowych torped "wachlarza", albo odwrotnie - rufą. Lub radykalnie zwiększyć szybkość do maksymalnej. To musiałby być superfuks. A w tych ciemnościach ślady torped były praktycznie niewidzialne. To że światło księżyca dużo wcześniej "błysnęło" na chwilę i pozwoliło zauważyć Japończykom zbliżający się okręt, było, jak napisał wyżej Halsey, chwilowym i tragicznym dla Amerykanów przypadkiem (hydrofony Japonczyków także mogły go zgubić). Potem znów na długo zapadły ciemności - co świadkowie obu stron twierdzą zgodnie.
W tej historii interesujące jest jeszcze to, że Hashimoto widział trzy słupy wody na burcie celu, a Amerykanie potwierdzili dwa trafienia. Podejrzewam, że trzecia torpeda też trafiła...ale nie wybuchła. Słup wody - nieco inny, też wtedy powstaje - pisał o tym O'Kane przy opisach ataków "Wahoo" w książce o nim.
Pamietać trzeba, że w procesie zeznawał także jeden z lepszych amerykańskich podwodniaków: Donaho. On też przy analizie sytuacji nie dawał krążownikowi zbyt wielkich szans. Do samego McVaya trudno było się przyczepić "prawnie" o zaniedbania, bo za dnia jednak zygzakował (sprawdzałem) i zaniechał dopiero tego o zmroku. Możliwe, że zwiększono wtedy szybkość krążownika z 17,5 do około 20 węzłów, bo tak ją wyszacował przed atakiem Hashimoto, a przecież trafił.

Garść szczegółów za książką Newcomba.

1. Indianapolis pobrał paliwo na Guamie.

2. Krążownik płynął ze średnią prędkością 15,7 węzła, bo McVay wyliczył, że wtedy po 3-dniowym rejsie dopłynie do Zatoki Leyte o świcie. A w ciagu dnia chciał odbyć ćwiczenia artyleryjskie. Przy czym nie chciał naruszyć obowiązującego ze względu na oszczędność paliwa zalecenia nierozwijania bez uzasadnionej przyczyny większej prędkości niż 16 węzłów.

3. Hydrofony I-58 nie działały sprawnie.

I jeszcze coś już nie za Newcombem. Japoński odpowiednik TDC miał nad amerykańskim pewną przewagę - ujmując rzecz w skrócie, mógł wyliczać prawdopodobieństwa trafienia nawet na wypadek zmiany kursu przez cel i odpowiednio do tego ustawiał kursy torped.

Zgadzam się, że po pechowym dla Indianapolis wyjściu prosto na strzał I-58 Amerykanów mógł uratować tylko szczęśliwy przypadek. Na przykład niespodziewany dla Hashimoto zwrot w odpowiednią stronę albo usterki Kaitenów (gdyby japoński dowódca postanowił ich użyć).

A ja znalazłem coś jeszcze u Gelewskiego. W chwili, gdy krążownik wyruszał, na Leyte płynęły także inne jednostki i niezrozumiałe jest do dzisiaj, dlaczego McVay nie dostał rozkazu płynięcia razem z nimi. Ow zachowany status rejsu jako "tajny" także podczas powrotu nasuwa mi podejrzenie, że może wracając wiózł coś jeszcze ważnego. Sęk w tym, że trochę kłóci się z tym podejrzeniem brak należytego pośpiechu na trasie...

tom pisze:Ow zachowany status rejsu jako "tajny" także podczas powrotu nasuwa mi podejrzenie, że może wracając wiózł coś jeszcze ważnego.

Ja tam kiedyś wymysliłem, co wiózł...

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=52&t=15985